→ zxcz1471: 請看一下劉鶚的老殘遊記 自號清廉的官不等於能做實事的 04/06 00:10
→ zxcz1471: 讀聖賢書讀到頭殼壞去不懂變通剛愎自用不聽建議 好心做 04/06 00:12
→ zxcz1471: 壞事的也有 出包了還在以自己沒收錢所以我沒做錯 04/06 00:13
推 imsphzzz: 你要先定義清楚清官 04/06 00:17
推 imsphzzz: 不然張居正這種家裡本來就有錢的，算不算清官？ 04/06 00:20
推 Nakata0911: 這類清官多不是只有自己分毫不取 通常也會用這個標準 04/06 00:21
→ Nakata0911: 來辦事 根本上是無視了人是逐利的經濟動物 04/06 00:21
推 suaowilliam: 不食人間煙火+自我感覺良好 04/06 00:26
推 peter89000: 電視劇跟小說創作對角色會有比較凸顯的描寫 04/06 00:32
→ stantheman: 張居正也收官員的孝敬啊 這樣就不算清官了吧 04/06 00:34
→ zeumax: 並不是所有都是，但會特別突出的是因為清廉本來就需要堅持 04/06 00:36
→ zeumax: 甚至要十分固執有偏執狂個性，而特別偏執的往往會造就更多 04/06 00:36
→ zeumax: 麻煩，而沒法做好事 04/06 00:36
推 milk7054: 小說不就寫給平民看的幹話嗎？認真就輸了 04/06 00:40
→ milk7054: 小說都先射箭再畫靶，實際上就張飛打岳飛不同的邏輯，硬 04/06 00:42
→ milk7054: 要講就變成幹話 04/06 00:43
→ A6: 不要把小說當正史看 04/06 00:59
推 vandervaal: 你提到的例子讓我想到海瑞 04/06 01:11
→ stantheman: 所以正史上的清流其實很會治國囉？ 04/06 01:36
→ dosoleil: 政治上所謂清者就只是相對不污濁而已啊 升官之路誰清白 04/06 01:45
→ jimhall: 自以為是啊，不拿錢就天下無敵，跟現代有錢政客一樣，像 04/06 01:46
→ jimhall: 川普 04/06 01:46
→ imsphzzz: 諸葛亮算嗎？夠清流吧？ 04/06 02:01
→ imsphzzz: 沒有定義的東西毫無意義 04/06 02:01
推 vandervaal: 海瑞的評價我是從萬曆十五年這本書上看到的 04/06 02:17
→ vandervaal: 作者不贊同明朝以道德治國，所以對他的評價並不好 04/06 02:17
→ stantheman: 是啊 所以諸葛亮被譽為千古名相啊 那麼有多少清流官員 04/06 02:24
→ stantheman: 有諸葛亮的治國本事呢？ 04/06 02:24
→ stantheman: 需要清官的定義的話 你可以去維基百科上找 這裡沒有人 04/06 02:26
→ stantheman: 能用推文說得比維基百科清楚 科科 04/06 02:26
推 milk7054: 薄葬叫清官的話，曹操：我也算，嘻嘻 04/06 02:34
→ milk7054: 也證明當時國力耗弱，沒本錢學漢朝搞一堆殉葬品，千古名 04/06 02:40
→ milk7054: 相... 04/06 02:40
→ stantheman: 有人說過曹操貪腐嗎？哈 04/06 02:47
→ milk7054: 晉朝也薄葬，原來晉朝很清廉，嘻嘻 04/06 02:50
→ A6: 曹操不貪嗎 人家竊國耶.... 04/06 03:00
→ A6: 諸葛名留千古 就不是因為清廉 而是因為忠 和說書 雖然他是不貪 04/06 03:02
→ A6: 但是他留芳後世的並不是清廉 而是輔佐劉禪和曹操鮮明的對比 04/06 03:02
→ A6: 加上羅貫中的演繹 而成的 04/06 03:03
→ A6: 而且羅貫中的小說演繹 搞不好比他的真實表現影響還大 04/06 03:12
→ stantheman: 清廉是讓世人更加佩服尊敬諸葛亮 從大漢名相變成千古 04/06 03:13
→ stantheman: 名相 從一百分變成一百分加三顆星 04/06 03:13
→ A6: 這倒沒有 實際上對諸葛的家是描述非常的少 04/06 03:20
→ stantheman: 今成都有桑八百株薄田十五傾 史書對諸葛亮的家產介紹 04/06 04:04
→ stantheman: 得真的很簡陋耶 04/06 04:04
→ stantheman: 曹操竊國你可以罵他是亂臣賊子 但是罵他是貪官腐敗 好 04/06 04:06
→ stantheman: 像有點奇怪 哈 04/06 04:06
→ stantheman: 我覺得討論王莽是貪官還是清流比較有意義 哈 04/06 04:15
推 A6: 你是不是沒看到"亮自表後主曰" 04/06 07:01
→ A6: 這段話是諸葛亮自己說的 實際上後主在諸葛亮死後是有做過一次 04/06 07:01
→ A6: 清查 但和我說的不衝突... 04/06 07:03
→ stantheman: 是啊 後主有去稽核啊 結果有查出說謊貪腐嗎？哈 04/06 08:02
推 Atlantean: 現實世界中的左膠來當官, 也常常是悲劇啊... 04/06 11:44
→ iamoldtwo: 那麼我說貪官都很能幹可以嗎？能不能，跟貪不貪，為何 04/06 11:53
→ iamoldtwo: 有因果關係? 04/06 11:54
推 duriamon: 老殘遊記的清官是指沽名釣譽的官吧？當清官是為了名譽而 04/06 12:10
→ duriamon: 不是真的體恤百姓，對民情不了解只會做能得到名聲的事情 04/06 12:10
→ duriamon: 。 04/06 12:10
噓 allen139443: 華服警告 04/06 13:29
→ A6: 我從頭到尾沒說諸葛亮貪腐 我說的是 他出名和清廉關係不大 04/06 16:11
→ A6: 我說的是 諸葛亮傳世 三國演義功不可沒 04/06 16:12
→ A6: 就像說關羽有名是忠義 非要說是因為他是會算帳武財神有名一樣 04/06 16:16
→ wkiosar: 不要只是形容 至少給出一個你覺得是無能清官的名字 小說 04/06 17:00
→ wkiosar: 段落也可以 不然不知道在討論什麼欸 04/06 17:00
→ stantheman: 諸葛大名垂宇宙的原因有很多 清廉只是其中之一 所以我 04/06 17:44
→ stantheman: 也不知道你到底想要辯駁什麼 孔明本來就被後世中國人 04/06 17:44
→ stantheman: 認定是集所有美德於一身的神人啊，三國演藝只是反應這 04/06 17:44
→ stantheman: 種集體心態而已 所以說他的清廉幫他的神人形象加分有 04/06 17:44
→ stantheman: 什麼錯誤嗎？哈 04/06 17:44
推 purue: 曹操本身不太愛財 多半分給其他人或者軍用 04/06 17:59
→ A6: 要辯什麼 是你在辯吧? 諸葛亮被推崇 本來就是因為他的忠 04/06 20:19
→ A6: 忠這個概念 有利於統治 很多忠臣就會受推崇和清廉沒那麼大關係 04/06 20:21
→ A6: 而且三國形象 在羅貫中三國演繹之後 影響非常非常之大 04/06 20:22
→ A6: 不管你是要說 諸葛亮 名留地球 還是名留宇宙 三國演義的功勞 04/06 20:23
→ A6: 至少占一半以上.... 曹操後來被罵的那麼慘也是 04/06 20:23
→ stantheman: 是啊 君主喜歡孔明的忠誠 人民喜歡孔明的清廉 所以人 04/06 21:45
→ stantheman: 見人愛的諸葛大名垂宇宙啊 這很難理解嗎？哈 04/06 21:46
→ stantheman: 原來杜甫是讀了三國演義後才寫出諸葛大名垂宇宙 宗臣 04/06 21:47
→ stantheman: 遺像肅清高這樣的名言呢 哈 04/06 21:47
推 purue: 請先證明清官無能 04/06 21:56
→ saltlake: 貪官，可也不必然有能力。 04/06 22:44
→ wachins: 800棵桑樹可以幹嘛？養蠶做衣服？ 04/06 22:46
→ stantheman: 應該是生產蠶絲 然後賣給錦官來織蜀錦 04/06 23:33
推 zeumax: 這樣資產不算貧乏，但以他身份確實不富裕 04/06 23:57
推 sanae0307: 會強調主打自己清廉的，不就是沒料嗎 04/07 00:16
→ sanae0307: 就像難吃的東西都會標榜自己很健康環保 04/07 00:16
→ saltlake: 貪官即便不主打自己貪，也不必然有能力 04/07 00:17
→ saltlake: 貪起來也不見得手軟 04/07 00:18
→ saltlake: 無能清官不必然比無能貪官對人民傷害性更強 04/07 00:18
→ saltlake: 麻煩別反無能清官反倒認為無能貪官更好似的 04/07 00:19
推 AlisaRein: 老殘遊記的作者是在影射某些人的. 04/07 00:24
→ AlisaRein: 老殘遊記影射的兩個人物：毓賢和剛毅 04/07 00:26
→ stantheman: 老殘說啦 無能的貪官還會自知理虧 不敢恣意妄為 但是 04/07 00:55
→ stantheman: 無能的清官就什麼壞事都敢做 哈 04/07 00:55
→ saltlake: 自知理虧而不敢恣意妄為? 別鬧了，和氣生財才是真的 04/07 03:21
→ saltlake: 可是一旦擋到貪官生財的財路，就算無能辦事也會努力 04/07 03:22
→ saltlake: 扯你後腿把事辦壞。簡單說，貪官比較會隱藏自己對民 04/07 03:23
→ saltlake: 的惡害，以免招來民眾打擊。而清官自認是在辦好事而不藏 04/07 03:24
→ saltlake: 所以容易招恨。但是所謂的官，發威都是在辦公務，公務 04/07 03:24
→ saltlake: 要辦成功多少要得罪人。例如警察檢察官法官辦案，最好 04/07 03:25
→ saltlake: 都是讓民眾滿意。檢警認真辦案抓壞人，過程中要否調查? 04/07 03:26
→ saltlake: 調查到你頭上，你不受到負面影響? 法官判案，公正依法 04/07 03:26
→ saltlake: 斷案，照樣免不了有些民眾認為「不能滿足人民情感」 04/07 03:27
→ saltlake: 縣官主辦造橋鋪路要便利鄉梓，橋和路這種好物沒蓋你家 04/07 03:28
→ saltlake: 附近便利你家，你不會心生怨懟? 另外造橋鋪路，經費咧? 04/07 03:29
→ A6: 杜甫是讀書人 羅貫中之後 街口小兒都知道了 能一樣嗎? 04/07 03:29
→ saltlake: 尤其明朝朝廷很摳門的。募款到你家頭上你覺得如何? 04/07 03:29
→ saltlake: 古時候官家對民徵稅以外，有權徵調民夫出力的。你家被 04/07 03:30
→ saltlake: 調去為鄉里造橋鋪路，耽誤你種田做生意啥的，你爽? 04/07 03:31
→ saltlake: 尤其是這造橋鋪路不是在在你家附近的時候? 04/07 03:31
→ A6: 拿更接近現代的海瑞 出去問很多人都還很多人不知道 04/07 03:32
→ A6: 關羽也是宋代之後 才開始封神的 你說的那種名留青史 史書上多 04/07 03:33
→ A6: 的是 但是要到諸葛亮那種等級的 就是羅貫中的三國演義造成的 04/07 03:33
→ stantheman: 原來一千多年來川緬人都是看了三國演義後才發奮頭戴白 04/07 04:41
→ stantheman: 巾幫諸葛亮守孝 哈 04/07 04:41
→ stantheman: 為什麼大家不認識海瑞？廢話 他就是典型的無能清官啊 04/07 04:41
→ stantheman: ！認識他幹嘛？哈 04/07 04:42
→ stantheman: 中國的武侯祠不知道有多少座是三國演義大為流行後才蓋 04/07 04:49
→ stantheman: 的 哈 04/07 04:49
→ saram: 明朝官員薪資低,但人民日子過得不錯.朝廷睜眼閉眼,讓官員收 04/07 05:00
→ saram: 點錢過好日子.如原住民給頭目納貢也有其合理性. 04/07 05:02
→ saram: 貪汙的狀況有汙公家錢,有的純粹是讓百姓自由貢禮. 04/07 05:04
→ saram: 沒有對價關係,買他一張畫總要給銀兩吧? 04/07 05:05
→ saram: 我錢太多,給知府大人一點又怎樣? 04/07 05:06
→ A6: 請問一下 你口中的川緬人 面積是多大 現在的諸葛亮影響範圍 04/07 08:30
→ A6: 是多大? 好像和你的名流宇宙相差甚遠吧 04/07 08:31
→ A6: 名留 04/07 08:31
→ A6: 現在通過三國演義知道諸葛村夫的範圍是多大 兩個完全不是一個 04/07 08:32
→ A6: 量級的 你放在一起比.... 04/07 08:33
→ A6: 而且我看了一下 還只是少數民族而已 也不是整個緬甸和四川 04/07 08:36
→ A6: 而且人家供奉的原因 也和清廉搭不上邊好嗎... 04/07 08:37
→ stantheman: 川緬人幫孔明守孝不是為了孔明的清廉 只是要打你的臉 04/07 17:25
→ stantheman: 說孔明是因為三國演義才爆紅的啊 你連自己說了什麼都 04/07 17:25
→ stantheman: 不知道嗎？哈 04/07 17:25
→ A6: 你在說什麼???? 打什麼臉???? 孔明是因為三國演義爆紅的阿 04/07 18:46
→ A6: 你說的川緬拜孔明的人數加起來 可能還沒拜三太子多勒 04/07 18:47
→ A6: 明明在打自己名留宇宙的臉..... 04/07 18:47
→ A6: 孔明在漢文化圈知名 主要就是羅貫中的三國演義 04/07 18:49
→ stantheman: 孔明有沒有名留宇宙 你去問杜甫 不要來問我 更不要去 04/07 18:49
→ stantheman: 問羅貫中 哈 04/07 18:49
推 aresjung: 清官之所以是清官，就是因為他們蠢到不懂收錢，連收錢 04/07 18:50
→ aresjung: 都不會了還寄望他們會別的？ 04/07 18:50
→ stantheman: 對對對 一定都是因為三國演義 所以蜀漢百姓 晉朝臣民 04/07 18:54
→ stantheman: 才要一直拜祭孔明 就算破壞當時的禮制也在所不惜 唐朝 04/07 18:54
→ stantheman: 文人才要一直盛讚諸葛亮 說他名垂宇宙！三國演義真的 04/07 18:54
→ stantheman: 才是名垂宇宙呢 哈 04/07 18:54
→ stantheman: 請你先搞清楚什麼叫做「爆紅」好嗎？廖化 曹豹這些超 04/07 19:07
→ stantheman: 級廢柴才是因為三國演義才爆紅的吧 沒有三國演義 這些 04/07 19:07
→ stantheman: 廢柴根本永遠不會被世人記住 哈 04/07 19:07
→ A6: 三太子豬八戒都有人拜了 你自己才先搞清楚 "爆紅"是什麼好嗎 04/08 07:15
→ A6: 不是有人拜就叫爆紅 04/08 07:16
→ A6: 而且文人贊諸葛亮主要也是忠君愛國.... 04/08 07:22
→ violing613: 只能誇清廉的話 大概是甭說才能 連財勢也無 04/08 11:19
→ stantheman: 笑死人 所以有人讚美八戒大名垂宇宙 或者是幫紅孩兒在 04/08 17:20
→ stantheman: 各地造祠堂嗎？哈哈哈 04/08 17:20
→ stantheman: 清廉本來就是忠君愛國的元素之一啊 貪官有多忠君愛國 04/08 17:22
→ stantheman: 鬼才信咧！哈 04/08 17:22
→ stantheman: 搞清楚 人們祭拜孔明是為了要求什麼保佑嗎？沒有啊！ 04/08 17:25
→ stantheman: 就單純是出於仰慕他的人格而去祭拜他啊 這跟拜其他神 04/08 17:25
→ stantheman: 明獲得保佑一樣嗎？所以別再拿其他神明來硬拗了 真難 04/08 17:25
→ stantheman: 看！哈 04/08 17:25
→ A6: 不會吧 你不知道糕點業的祖師爺是孔明 你說保佑什麼.... 04/08 20:46
→ A6: 你才凹的難看勒 人家主打的是忠君愛國 你非要說清連最重要 04/08 20:47
→ A6: 是誰在凹阿 04/08 20:47
→ stantheman: 笑死人 原諒大家進武侯祠是要請孔明保佑他們做出好吃 04/09 00:43
→ stantheman: 的糕餅喔？我沒說孔明的清廉最重要，但是大家都看到你 04/09 00:43
→ stantheman: 完全否定孔明受世人尊敬的原因含有任何一絲清廉的成分 04/09 00:43
→ stantheman: ！你真的很愛自打臉耶 哈 04/09 00:43
→ A6: 我也笑死了 你要用去過武侯祠知道孔明的話喔 人數一下下降 04/09 05:59
→ A6: 很多耶 04/09 05:59
→ A6: 你要用含有一絲來凹 我說的是 主要是 你非要把一絲說成主要 04/09 06:00
→ A6: 你這裡自己都說清廉是一絲了 結果硬要凹成像是主要 04/09 06:01
→ A6: 我說諸葛受推崇的就是忠君 你非要凹什麼川緬少數民族 04/09 06:07
→ stantheman: 廢話！現在瘟疫流行 去武侯祠的人當然減少 你真的有閱 04/09 20:30
→ stantheman: 讀障礙耶 我那句話說孔明受人景仰的最主要原因是清廉 04/09 20:30
→ stantheman: ？你真的不用去複習國語課本嗎？哈 04/09 20:31
→ stantheman: 你在硬凹兩點 第一 孔明是靠三國演義才受人景仰 第二 04/09 20:32
→ stantheman: 孔明受人景仰的原因跟他的清廉毫無關係 這兩點都被我 04/09 20:33
→ stantheman: 打臉了 你可以去讀國語課本了 哈 04/09 20:33
→ A6: 不對吧 這是你凹地吧 第一 我說的是孔明是靠忠君愛國受景仰 04/12 10:38
→ A6: 第二 我說的是孔明忠君愛國是受景仰主因 清廉並不是 而你凹成 04/12 10:38
→ A6: 我說毫無關係 第三 我說的是 孔明廣為人知 是因為三國演義 04/12 10:39
→ A6: 你凹成我說 孔明因為三國演義才受人景仰 04/12 10:39
→ A6: 歪曲別人的意思 好玩嗎? 04/12 10:39
→ stantheman: 你說我說清廉才是孔明受尊敬的主要原因 這就是在曲解 04/13 04:02
→ stantheman: 我啊！不然請你指出我哪句話說孔明受尊敬的原因是因為 04/13 04:02
→ stantheman: 清廉？明明就是自己缺乏閱讀能力 還栽贓別人！這就是 04/13 04:02
→ stantheman: 你的史料分析能力嗎？哈 04/13 04:02
→ stantheman: 你的意思現在就是只准大家讚美孔明的忠君愛國 不准大 04/13 04:03
→ stantheman: 家提到孔明清廉就是了！你以為你是羅貫中喔 哈 04/13 04:04
→ stantheman: 你真是太可笑了 你以為在三國演義問世之前 大部分中 04/13 04:06
→ stantheman: 國人都不知道孔明的諸葛亮的英雄事蹟喔？是你太笨還是 04/13 04:06
→ stantheman: 你把古人想成跟你一樣所有的歷史知識都來自於三國演義 04/13 04:06
→ stantheman: 呢？哈 04/13 04:06