推 ccyaztfe: 只有借一點點地方，又不是整個荊州都借 04/12 10:22
你把荊州兩個字直接換成南郡，整篇質疑也是成立的
推 Nakata0911: 當時荊有錢的地區應該都在曹操的佔領下 04/12 10:32
推 milk7054: 孫權怕被揍啊，就像一堆8+9在你家大廳沒走，借給他們馬 04/12 10:33
→ milk7054: 房柴房睡，總比在你家客廳沙發睡覺還安心吧 04/12 10:33
→ milk7054: 別忘了劉邦在曹操底下，還有殺車胄奪徐州的黑歷史 04/12 10:34
→ milk7054: 不借劉備下一步就用搶的 04/12 10:34
→ milk7054: 周瑜是主張把這些8+9綁起來，但孫權皮薄肉嫩求生慾望很 04/12 10:35
→ milk7054: 重 04/12 10:36
推 milk7054: 魯肅觀點是借荊州，等於是讓劉備吸仇恨值，曹操要打也是 04/12 10:42
→ milk7054: 孫劉兩家一起打 04/12 10:42
→ milk7054: 如果馬超沒出來亂曹操，魯肅的擔憂不是沒道理的 04/12 10:45
→ milk7054: 後來劉備往益州發展，孫權認為荊州已經沒劉備的事，當然 04/12 10:49
→ milk7054: 就想討回來 04/12 10:49
→ A6: 你要從正史 還是演義去看這件事情啊? 04/12 10:55
→ A6: 其實很簡單就是打不過 後來打過不就拿回來了.... 04/12 10:55
演義是小說，要怎麼掰成八點檔肥皂劇都可以
荒唐的就是這件事居然還有正史文件佐證
說打不過也挺奇怪，入蜀前打不過，難道劉備入蜀後更強大就打得過了？
→ IBIZA: 看地圖就知道了, 荊州七郡, 曹操得南陽跟江夏一部分 04/12 10:57
→ IBIZA: 孫權得南郡跟江夏一部分, 劉備得荊南四郡 04/12 10:58
→ IBIZA: 當時江夏並不安寧, 南郡對東吳來說是半個飛地 04/12 10:59
→ IBIZA: 而且南郡跟江夏 把曹操跟劉備隔開, 孫無得自己面對曹操 04/12 11:00
→ IBIZA: 借南郡其實是符合雙方利益的 04/12 11:00
推 milk7054: 孫權是蠻扯的三郡是劉備自己打的，收高利貸 04/12 11:07
→ milk7054: 也是看準劉備天空皇帝遠，救不了二哥 04/12 11:15
→ milk7054: 天高 04/12 11:16
→ milk7054: 二哥揹大意失荊州黑鍋，孫權搞高利貸，二哥不去打工會餓 04/12 12:03
→ milk7054: 死，蹲在家孫權也是三天兩頭找碴，好不容易第一天去上班 04/12 12:03
→ milk7054: 結果討債公司連活路都不給他 04/12 12:03
→ milk7054: 東和孫權羅貫中是在做夢吧 04/12 12:06
推 ario927: 印象中趙翼是認為「借」是孫吳一方的說法。 04/12 13:18
※ 編輯: Bz5566 (220.142.223.12 臺灣), 04/12/2021 14:42:40
→ A6: 劉備入蜀之後 主力移到蜀地 荊州防守兵力下降 而且從結果看 04/12 20:28
→ A6: 劉備從蜀地遠征東吳 東吳以逸待勞是打過了 最後劉備白帝託孤 04/12 20:29
→ A6: 不管事演義 還是正史 結果都是劉備入蜀之後 是打不過東吳.... 04/12 20:31
→ A6: 只不過大家找不同藉口而已 04/12 20:32
→ A6: 另外有一個 你參考一下 就是古代攻城 需要防守的5倍之兵力 04/12 21:23
→ A6: 古代 誰說的我就忘了 04/12 21:23
推 Houei: 孫子兵法:"用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之"這個? 04/12 21:28
推 milk7054: 沒辦法，十倍兵力代表你要有十倍的運輸能力 04/12 21:29
推 milk7054: 主攻要先擔心自己餓死 04/12 21:36
→ milk7054: 與其白給糧食，不如讓這些人當炮灰卡實在 04/12 21:37
推 A6: 是的 我模糊的印象可能是孫但不是很確定 後面不想查... 04/12 21:45