Re: [請益] 「借荊州」怎麼想都很荒謬吧

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言：
: 清代租界其實是打敗仗，不得不借，跟割讓本質上並無太大差別，可說是喪權辱國
: 列強只是為了港口和經濟利益，懶得管理人民所以用租借的
: 結果孫權也沒打敗仗，大筆一揮說借就借
: 荊州那麼重要的戰略要地、占地廣闊、富裕之地，幾乎等於平白送人
: 就算是為了扶植第三勢力入蜀也應該採用控制力更強的方式吧？
: 倒不如用送的，樹立新政權之後直接走宗主或合作模式，不要再想著討回來了
: 哪有嘴巴上說用借的，借完後就撒手不管，全權交給劉備方自己管理的
: 全權委託的結果是，劉備入蜀成功不會還(歷史證明)，入蜀失敗更不可能還
: 真的不懂這是什麼操作
: 從荊州居民的角度來看就更神奇了
: 荊州是劉備向孫權借的土地，那牆上要插誰的旗子？
: 納稅要納給劉備，打仗要替劉備打，天災缺糧、官司糾紛都要找劉氏政府
: 那不就是直接歸入劉備管轄了嗎，居民認同不可能把自己當成孫家人吧
: 搞不好劉備真的乖乖還了，居民還會搞事起義咧
: 所以借荊州這個點子到底怎麼有可能成功
: 歷史上是不是也就這麼一樁離奇事件？

你看曹操的反應就知道借半個南郡是很成功的戰略。

後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公
曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。

可以把曹操嚇到筆都掉了，你就知道魯肅這個戰略的威力。

而且借的說法，很有可能是孫吳方便對內滿足鷹派的說法而已。
因為實際的領土變動很像是換地，用1/3個江夏去換半個南郡。
至少江夏的夏口在赤壁戰前是劉備方的領地，劉備在長阪被追擊後，
就是集中敗兵到夏口。
赤壁戰後，由雷緒可以直接自廬江投降劉備來看，江夏一定還有一部份在劉備手上。
然而江夏南部不知道從什麼時候開始，就變成孫吳領地。
很有可能是在孫權借南郡給劉備時，劉備同時也把江夏領地給孫權

為什麼要換地其實也沒那麼複雜，孫吳具有的南郡，其實是夾在荊南的劉備和
荊州北部的曹操之間，這塊狹長領地吃力不討好，周瑜生前是想入蜀所以堅持不放棄，
但是魯肅在周瑜死後評估不容易防守，所以讓出這塊狹長領地，
換取劉備承擔一部份曹操的壓力。
（反過來說，劉備領有的江夏，也是在孫權領有的江夏和和曹操的北江夏之間，
同樣是塊狹長領地）

既然兩方都有默契這個換地，是為了抵抗曹操，
那孫權把這個借當成真的要劉備還，還是要還整個劉備據有的南荊州，
劉備當然也是不爽。也因此才有後來的呂蒙偷襲三郡孫劉差點開打、
湘水之盟中分荊州。

至於後面你說的一些關於旗幟怎麼插、民眾怎麼打官司的部分，
跟演義跟史實都不合，建議你可以到三國專版爬一下文章充實一下背景知識再問。

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楊過衝到甄志丙身前，戟指罵道：「姓甄的，你這豬狗不如的淫徒，我－－我－－」
喉嚨哽住，再也罵不下去，玄鐵劍遞出，便要往甄志丙心口刺去
突然斜刺裏奔過來一個少女，擋在甄志丙身前，叫道：「休傷我爹爹！」
但見這少女蒼白異常，面容秀美絕俗，竟然便是小龍女.......只聽得少女道：
「我叫甄不悔。媽媽說：那天晚上她真的不後悔。」
                ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第二十一回 より抜粋

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→ A6: 所以要先搞清楚 到底是演義 還是三國志
推 Houei: 照《水經注》云劉琦墓 在漢水東岸 劉琦死前 江夏應已易主?
我覺得應該沒那麼早。
因為湘水之盟還有特別確認過江夏的主權屬吳：

三國志吳主傳
權令諸葛瑾報，更尋盟好，遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西
屬備。

我認為應該之前是屬於默契換地，到湘水之盟才有正式文書表明主權歸屬。

而且漢水東岸一樣是在江夏啊。

→ Houei: 劉備方對佔荊州的立場 大概不出《吳書》所載關羽所云赤壁時
→ Houei:  自認其"自力破魏，豈得徒勞，無一塊壤"這樣？
推 milk7054: 二哥修養不錯，沒把魯肅給宰了
因為魯肅是吳國最有力的親劉派，宰了他半點好處也沒有。

→ milk7054: 人家嫌你家老闆烏林之戰帶的兵力還比不上一個校尉
→ milk7054: 但現實是人家現在已經能發動國與國之間的戰爭
→ Houei: 確實不清楚孫氏移江夏郡治的時間orz.."江水又東逕魯山南，
→ Houei: 古翼際山也...漢與江合于衡北翼際山旁者也。山上有吳江夏大
→ Houei: 守陸渙所治城，蓋取二水之名...吳乃徙此城...有劉琦墓及廟
→ Houei: 也。山左即沔水口矣"
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 14:06:55
推 Bz5566: 為什麼不解釋成他是笑到筆都掉了
→ Bz5566: 以曹操的政治目光 不可能料不到以後兩家會為了這塊地打起
→ Bz5566: 來吧
因為陳壽寫書不會亂寫。
紀傳體史書寫一個孫吳功臣的正面人物
哪有這種公然破壞傳主形象的寫法的。

推 milk7054: 會做出心口不一的動作只有劉備跟司馬懿辦得到吧
推 milk7054: 曹操就是太好猜，才會被楊修照三餐吐槽破梗
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 15:15:01
推 killeryuan: 曹操很"真性情"啊 搏感情那套又不是劉備專利
推 bellas: 就孫權賭爛劉備拐走荊州十萬人 農業社會人力很重要
→ bellas: 能不靠武力直接拐走這麼多人 三國只有劉備辦得到
→ bellas: 人力就是經濟力
→ bellas: 孫權愛搶人 劉備一口氣帶走一大堆XD
→ bellas: 赤壁後 就兩邊喬土地怎麼分 越來越喬不攏 直接捅關羽
→ bellas: 關羽沒劉備命令能動手 也只能去和魯肅動嘴不能動手啊 魯
→ bellas: 肅少根毛都是大事
→ bellas: 關羽是荊州的指揮官 不可能不顧大局
推 milk7054: 十萬難民跑去孫權家才是災難吧，沒田產的難民，跟蝗蟲大
→ milk7054: 軍87相似
推 milk7054: 鄭成功來台就缺糧，士兵可憐到要自己下田填飽肚子，農作
→ milk7054: 物好歹要3個月左右收成，荒田要整地除草大概也要幾個星
→ milk7054: 期，還沒收成前就是坐吃山空的乞丐
→ milk7054: 劉備在長阪坡拋棄妻子，只有諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎
→ milk7054: 路烙跑，曹操大獲其人眾輜重，表示難民早就全部被曹操奪
→ milk7054: 回啦
→ milk7054: 不然子龍要救十萬難民，可能不只要七進七出XD
→ milk7054: 黃百韜：我就是被難民堵住逃生路口的QQ
推 articlebear: 亂世有時有田缺人 人民就是生產力 東吳如果人口充足
→ articlebear: 也不需要在打黃祖時"虜其人民而還""虜其男女數萬口"
→ milk7054: 強調攜民渡江只是打臉充胖子，跟孫權解釋他的兵力為何可
→ milk7054: 憐到連一個校尉都不如
→ milk7054: 奴隸市場吧，貴族還是需要打雜的，但十萬人實在養不起QQ
→ milk7054: 民望是很理想，但糧食不足的現實卻是很骨感的
推 zeumax: 當時不怎麼缺地，糧食他們又不煩惱。曹操打仗途中還直接收
→ zeumax: 三十萬青州難民，直接編到屯田隊去
→ dosoleil: 但是孫吳墾荒是要跟當地原苗越 山民搶地 而且多是山田湖
→ dosoleil: 田此類耗時工程 不比北方墾地容易(北方真的只是沒人的地
推 milk7054: 青州兵是從30萬人挑選精銳
→ milk7054: 對，開墾一定要先做水利設施，這沒辦法速成
→ milk7054: 冬，受降卒三十萬，男女百萬餘口，收其精銳者，號為青州
→ milk7054: 兵
→ milk7054: 百萬口如果能轉化成生產力，那荀彧就不用把人肉乾送到前
→ milk7054: 線充當軍糧
→ milk7054: 更正：人肉乾事件是程昱
→ milk7054: 可見得男女百萬餘口養活自己都很困難，餓死就被物盡其用
→ milk7054: ，真是細思極恐
→ A6: 曹操屯田是為了解決難民糧食問題 不是不缺糧 誰家30萬難民都
→ A6: 缺糧 而且糧食不是今天種 明天出
→ A6: 不過具體要比 同時期的袁術軍隊 還在吃河蚌
→ A6: 而後面關渡的時候 北方袁紹軍隊 糧食是充足於曹操的