推 ocean11: 然後就大饑荒了 04/15 19:27
→ NKN: 大飢荒的主因其實反而是太重視本土農業 所以沒有足夠現金靠 04/15 19:27
→ NKN: 貿易買糧 比如去年中國洪水 今年台灣旱災 如果沒有現金平日 04/15 19:28
→ NKN: 都是靠糧食自給 反而會因為農業全滅=沒糧食=沒現金 發生飢荒 04/15 19:28
→ NKN: 靠貿易買糧社會發生缺糧通常是戰爭時被斷糧道才會發生 04/15 19:29
→ NKN: 但跟天災的不可預測性還有影響範圍比還是小的 04/15 19:30
→ NKN: 蘇聯在烏克蘭發生大飢荒的原因現在更多被認為經濟政策的失誤 04/15 19:31
→ NKN: 因為在俄國其他地區沒有顯著的影響 04/15 19:31
→ NKN: 主要原因是共產黨在瓦解烏克蘭地主階級時的清洗與懲罰性政策 04/15 19:33
→ NKN: 這涉及烏克蘭哥薩克社群在內戰期間參加白軍的問題 04/15 19:33
推 chungrew: 那請教，N大對於斯托雷平的改革，有什麼看法？ 04/15 19:36
推 milk7054: 跟辛巴威一樣啊，以為清洗後就自動得到know how，貧農無 04/15 19:36
→ milk7054: 法掌握大規模生產技術，一起餓死 04/15 19:36
→ chungrew: 他的改革有助於解決您所指涉的問題嗎？ 04/15 19:36
→ NKN: 他的目標就是要解體俄國的傳統農莊 但沒有獲得足夠的政治甚至 04/15 19:41
→ NKN: 皇帝支持 改革就被推翻了 但俄國農莊問題也到了爆發點 04/15 19:42
→ NKN: 幾年之後加上戰爭壓力 俄國革命就燒起來了 04/15 19:43
→ NKN: 而且他只是一介中央政治家 不像後來的共產黨有類似宗教的 04/15 19:45
→ NKN: 組織與理論宣傳 能更快獲得大量民眾支持 04/15 19:45
→ NKN: 總之要瓦解傳統農業以及支持傳統農業的政治勢力不是容易事情 04/15 19:47
推 milk7054: 還有當時國際貿易不像今日發達，況且清洗政策被國際媒體 04/15 19:48
→ milk7054: 報導後，被禁運等制裁政策，更不容易取得糧食進口 04/15 19:48
→ NKN: 畢竟太多人不想更改自己的生活方式 甚至是被地主支配的佃農 04/15 19:48
→ NKN: 也不見得能懂為什麼要推翻世代當他們老大的地主 這都需要教育 04/15 19:49
→ NKN: 跟宣傳的力量 04/15 19:49
→ milk7054: 例如：北韓的饑荒，就是在西方媒體變成可操作的話題，貿 04/15 19:50
→ milk7054: 易制裁後死一票人又應證暴政存在，惡性循環 04/15 19:50
→ NKN: 是的 北韓也是代表案例 但外界要推翻金家政權恐怕北韓人民 04/15 19:51
→ NKN: 也是會支持金家政權跟外來勢力拼命 儘管在外界看來他們是受害 04/15 19:51
→ NKN: 世界各國在歷史上瓦解封建地主時面對的問題也很類似 04/15 19:52
→ NKN: 最後還是需要宣傳戰的力量 04/15 19:52
→ NKN: 但必須指出傳統人力密集農業跟封建的莊園涉及太多人權壓迫 04/15 19:54
→ NKN: 在工業化可以引進大量農業機械後也很低效率 04/15 19:55
推 dosoleil: 英國的貴族雖然也有轉型陣痛期 不過也不少早就投入工商 04/15 19:56
→ dosoleil: 業發展了吧(不過英國還有眾多殖民地利益可圖就是了 04/15 19:56
→ NKN: 主要原因是英國水土很差靠農業根本不賺錢 搞航海才是出路 04/15 19:57
→ NKN: 荷蘭人投入航海工商業的原因也是類似的 04/15 19:58
→ NKN: 另外促進英國貴族投資航海業原因之一是合資搶西班牙船超好賺 04/15 19:59
→ NKN: 促進王侯貴族出錢投資私掠海盜船 促進早期合資商業發展 04/15 20:00
推 chungrew: 但按照史實來說，事實上沙皇態度還是影響很大 04/15 20:04
→ chungrew: 比如尼古拉一世非常保守，所以工業化幾乎無進展 04/15 20:05
→ chungrew: 但帝俄被克里米亞戰爭教訓後，反而成為改革契機 04/15 20:05
→ chungrew: 亞歷山大二世改革，他弟弟康斯坦丁大公就是改革派 04/15 20:06
→ chungrew: 所以俄國才有1861年法令(解放農奴)頒布施行 04/15 20:07
→ metalfinally: 重點是工業化要有得賺錢啊，有錢大地主才會想玩工業 04/15 20:08
推 chungrew: 但沙皇本身還是偏保守，未能堅持改革，半途而廢 04/15 20:09
推 chungrew: 我意思是說也許工業化自然會衝垮傳統封建貴族制度，代 04/15 20:15
→ chungrew: 之以類似英國的狀態，實際上直到現在，英國還是有大量土 04/15 20:15
→ chungrew: 地為貴族所有。 04/15 20:15
推 chungrew: 推本篇 04/15 20:52
推 Nakata0911: 英國的貴族主要都是資本貴族不是封建貴族阿 04/15 23:11
推 zeumax: 封爵貴族還是保留不少土地，還有早期圈地時代地主 04/16 00:30
→ zeumax: 擠出去的無業農民剛好成了工業化剝削勞動力 04/16 00:31
→ zeumax: 城市化成功讓貴族土豪土地問題變比較小 04/16 00:32
推 chungrew: 英國模式優點在於，她是彼此互相妥協的產物 04/16 00:39
→ chungrew: 共產黨是推翻一切，把原本的文化和菁英也推翻掉 04/16 00:40
→ chungrew: 個人認為英式妥協對貴族來說也是比較好的結果 04/16 00:41
→ chungrew: 俄國共產革命的代價也太大了 死了太多菁英 04/16 00:41
推 chungrew: 要知道以前受教育的大部分也是貴族 04/16 00:43
→ NKN: 當然武裝革命不是比較好 只是比較簡單迅速 會死很多人就是了 04/16 00:53
推 aquariuschi: 推 04/16 02:31
→ milk7054: 工業從輕工業發展（例如紡織），先滿足基本民生需求，英 04/16 05:50
→ milk7054: 國殖民地能滿足輕工業所需，俄國剛好跟別人顛倒，重工業 04/16 05:50
→ milk7054: 強過輕工業 04/16 05:50
推 msisee: 看過那時代的小說 就知道當時俄國貴族想改革也無力 普希 04/16 10:24
→ msisee: 金～假如生活欺騙了你～～(略)最好的辦法就是跟生活一起騙 04/16 10:24
→ msisee: 自己 真的是多餘人 04/16 10:25
推 milk7054: 農奴制在1861年就被廢除 04/16 10:41
→ milk7054: 尼古拉一世到亞歷山大三世都有一系列的改革，甚至國力到 04/16 10:45
→ milk7054: 達巔峰 04/16 10:45
→ milk7054: 1861年改革雖然還是爆發農民上千次農民起義，但也釋放大 04/16 10:49
→ milk7054: 量人力到資本市場 04/16 10:49
→ milk7054: 真正把沙俄推向斷頭台的是一戰 04/16 11:01
→ saram: 共產革命後集體農場與勞力密集工廠出來. 04/18 17:18
→ saram: 這時農耕機發展快速,個人生產量急速提高. 04/18 17:19
→ saram: 蘇聯把農業機械業提昇,重工業幫不少忙. 04/18 17:20
→ saram: 農機大量使用,避免農戶憑獸力與臂力單打獨鬥. 04/18 17:22
→ saram: 而蘇聯有豐富的天然氣.莫斯科的老公寓,冬天來了,瓦斯爐 04/18 17:24
→ saram: 整天開,煮食兼取暖. 04/18 17:25
→ saram: 有豐富能源才能煉鋼,煉鋼才能做車輛,大砲,與槍械. 04/18 17:26
→ saram: 條件具足,就手到擒來. 04/18 17:27
→ saram: 國家富強不是靠公平選舉民權平等. 04/18 17:28
→ saram: 新加坡崛起,中國崛起,靠的是各方面條件具足. 04/18 17:30
→ saram: 像美國若是獨裁國家,他一樣會強大. 04/18 17:30
→ saram: 中國當時共產黨看到蘇聯經濟改革成功,自然想仿效. 04/18 17:32
→ saram: 但是學的只是意識型態,沒什麼幫助. 04/18 17:32
→ saram: 都得找到利基點才有用. 04/18 17:33