推 jackliao1990: 有啊 葡荷西商隊都被要求朝貢 05/14 19:47
→ jackliao1990: 顧炎武黃宗羲王夫之認為耶穌會的知識只是奇邪淫巧 05/14 19:57
推 jackliao1990: 明朝對西學只是相對清朝更友好 05/14 20:10
推 Acalanatha: 西洋來時，是明末四帝時代，朝廷對內正在搞國本之爭 05/14 20:42
→ Acalanatha: 東林黨爭，對外要應付女真，沒空理西洋跟傳教士。 05/14 20:42
→ pups914702: 傳教士嘉靖萬曆兩朝就來了 05/14 20:59
→ luckyluckyha: 去看中國技術史 05/14 21:02
→ hgt: 有阿，徐光啟找了幾百名葡萄牙士兵來教明朝軍隊火砲並助戰， 05/14 21:10
→ hgt: 朝廷裡有大臣反對，認為這些蠻夷會窺探中國內部情報，而且 05/14 21:11
→ hgt: 用這些人的話，會被笑天朝無人。後來崇禎接受了，遣返這些 05/14 21:12
→ hgt: 葡萄牙士兵 05/14 21:12
→ moslaa: hgt大的舉例我以為不妥。首先，依照hgt大的陳述 05/14 21:16
→ moslaa: 拒絕的理由是 被笑天朝無人。這不是因為認為西洋人較差 05/14 21:17
→ moslaa: 只是認為我大明也有可用之兵，還不到需要引入傭兵。 05/14 21:18
→ moslaa: 此外，崇禎本人提出制定崇禎曆書，底下技術人員以西ㄤ人 05/14 21:19
→ moslaa: 西洋人為主，可見崇禎並未認定西洋人較差。 05/14 21:20
→ moslaa: 不過當然了，這也只能說崇禎本人還算客觀中立，但我相信 05/14 21:21
→ moslaa: 整體而言，整個中國社會的氣氛應該看不太起西方人。 05/14 21:22
→ moslaa: 直到八國聯軍後才有整體性/根本性的改變。 05/14 21:22
→ hgt: 所謂天朝上國的心態，應該是指大部分人的心態，至少是指朝廷 05/14 22:02
→ hgt: 大臣們的心態。如果只有崇禎比較正常，大臣們還是很仇視洋人 05/14 22:03
→ hgt: ，我相信崇禎還是會被影響，崇禎常常是三心二意。 05/14 22:04
→ hgt: 事實上當時中國的火砲運用就是就是較差，所以徐光啟才引進葡 05/14 22:06
→ hgt: 兵，結果竟然有大臣覺得不需要引進西方技術人員，這就是自大 05/14 22:06
→ hgt: 的天朝上國心態啊! 05/14 22:07
推 Aotearoa: 要是真的用了那些葡萄牙人來教，會不會改變歷史？ 05/14 22:13
→ hgt: 孫元化後來還是用了葡兵教火砲，確實也改變歷史了!! 05/14 22:15
→ hgt: 孔有德等人把西方火砲運用技術帶到後金去了，大大增快了後金 05/14 22:16
→ hgt: 將火砲運用於對明朝作戰的時程 05/14 22:18
推 jackliao1990: 明朝的崩壞不是幾個洋人能救 它的財政養不起西式 05/14 23:22
→ jackliao1990: 砲兵和火藥工業 即使全面請洋教頭 也會有更多孔 05/14 23:22
→ jackliao1990: 有德投降 05/14 23:22
推 hgt: 這是當然。世界上哪個大國是憑幾個人就救起來的?? 05/14 23:59
→ A6: 我記得到明末 當時中國的軍事科技都還是領先世界的 至少不落後 05/15 02:55
→ A6: 導致後面軍工落後的問題 是在工業革命之後 拉大差距 05/15 02:56
→ A6: 而且清朝應該是最後一個 冷兵器打贏熱兵器的.... 05/15 02:57
→ A6: 雖然後期 清與明軍交戰也開始使用熱兵器 但沒那麼多 05/15 02:59
→ A6: 明朝的問題 應該是內政問題 還有皇帝愛甩鍋的問題 導致朝政上 05/15 02:59
→ A6: 沒人做實事 說真話 導致明末雖然科技領先清朝很多 但是打敗 05/15 03:00
→ A6: 明朝的君臣問題 應該大於軍事科技問題 05/15 03:01
推 umano: 明人：國家興亡，匹夫有責 05/15 03:11
→ jackliao1990: 火器在現代也不是無敵 前幾年英軍就曾用刺刀野戰 05/15 08:13
→ jackliao1990: 打爆配備槍枝且有人數絕對優勢的IS 05/15 08:13
推 jackliao1990: 明軍的問題在於近身野戰能力太差 只會依賴槍炮 05/15 08:25
→ jackliao1990: 子彈砲彈打完後跟清軍進行白刃戰時都被屠殺 05/15 08:25
→ cht1234: hgt又開始東拉西扯 05/15 09:34
推 AkaiSola: 明末科技已經落後西方了吧 不然為何要進口跟仿製火器 05/15 14:38
推 sdd5426: 不要再拿英軍那個特例當通例了好嗎 那是SAS這種菁英部隊 05/15 16:01
推 speed44: 以前唸到清朝就覺得祖先好丟臉，明明那麼爛還自以為厲害 05/15 17:02
→ speed44: 後來覺得被打爆也好，知道自己不足才有進步的機會，雖然 05/15 17:02
→ speed44: 是被迫進步的 05/15 17:02
→ jackliao1990: 我沒當通例 只是說熱兵器並非必勝條件 05/15 17:18
→ jackliao1990: 就算有熱兵器 還是要經過嚴格訓練形成良好紀律 05/15 17:20
推 time3Q: 你看到一群任意販奴、殺奴的人權低端仔 會有啥尊敬心？ 05/15 17:20
→ jackliao1990: 而且還是要配備冷兵器野戰能力 05/15 17:21
→ time3Q: 明朝跟宋朝都是明令禁殺奴僕的 主人殺奴視同殺平民 05/15 17:21
→ jackliao1990: 明清戰爭之後還是有冷兵器戰勝熱兵器 05/15 17:33
→ hgt: 明朝中期，火砲技術就已經開始落後歐洲了。 05/15 17:35
→ jackliao1990: 例如第一次義大利衣索比亞戰爭 05/15 17:36
→ hgt: 在英法百年戰爭時，歐洲火砲進步神速；而當時明朝武器發展 05/15 17:37
→ hgt: 處於停滯，甚至還被蒙古人在土木堡打得很慘啊!! 05/15 17:37
→ hgt: 對了，西歐處於百年戰爭時，東歐卻是在進行胡斯戰爭。所以歐 05/15 17:56
→ hgt: 洲的火砲進步可不只限於一小地方而已 05/15 17:56
→ zeumax: 土木堡失利是戰略問題，跟火砲關係基本不大 05/15 20:54