→ asdf95: 又再唬爛了...... 07/03 18:42
你提的跟我寫的根本沒有直接關係
我只是認為政治制度與文化會影響工業與技術的發展
如果政治制度與文化不影響,
你要如何解釋 工業革命最早發生在英國?
噓 gary76: 這說法連唯心論者都不信 07/03 19:26
不滿意可以自己提出你自己的觀點與理論, 這裡也不是共產世界,
除了唯心唯物還有很多不同的理論, 請不要亂貼標籤,謝謝
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/03/2021 20:33:28
噓 Mezerized: 寫得真多 錯得真慘 07/03 20:41
推 hgt: 奇怪，我覺得沒什麼不對阿，到底在噓什麼?? 07/03 21:19
謝謝您仗義直言
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/03/2021 21:48:39
噓 HarunoYukino: 封建好棒棒，你知道英國的國王和貴族常常是見血收 07/03 22:39
→ HarunoYukino: 場嗎？ 例如說詹姆士一世二世常常搞血腥鎮壓 07/03 22:39
噓 HarunoYukino: 威尼斯，熱那亞...等一眾更保障資產階級的財產表示 07/03 23:29
→ HarunoYukino: 你舉的華陀的例子....那是三國演義的情節不是? 07/03 23:30
→ HarunoYukino: 更正，是三國志無誤。但華陀本身有弟子 07/03 23:31
→ HarunoYukino: 三國志·方技傳》：廣陵吳普、彭城樊阿皆從佗學 07/03 23:31
→ HarunoYukino: 樊阿是沒查到有什麼著作，吳普有其著作<<吳普本草>> 07/03 23:37
→ HarunoYukino: 其書失傳，清代焦理堂據各方史料整理出輯本 07/03 23:37
→ HarunoYukino: 另著有《華佗方》十卷，一作《華氏藥方》 07/03 23:38
噓 mikamikan: 槽點好多喔 不知道該從哪吐起 戰史不行 法制史也不行 07/03 23:52
噓 mikamikan: 歐洲國家逐漸崛起並現代化的過程 約莫從16世紀開始 07/03 23:56
→ mikamikan: 資本主義萌芽 國家奉行重商主義 致力於打破封建經濟 07/03 23:58
→ mikamikan: 這時候國家為了能夠有效的獲取更多的財富和資源 開始建 07/03 23:59
→ mikamikan: 立龐大的官僚體系 國家機器深入社會以確保資源的掌握 07/04 00:00
→ mikamikan: 所以又叫做警察國家 不好意思齁 這時代誰跟你鼓吹封建 07/04 00:01
→ mikamikan: 貴族以外的人權利受到保障是資產階級崛起後的市民法治 07/04 00:02
→ mikamikan: 國時代的事情了 代議機關這時候才代表了資產階級的利益 07/04 00:03
→ mikamikan: 在法國大革命以前 自然權利啦 基本權啦都好 根本不是全 07/04 00:04
→ mikamikan: 體國民能享有的 近代西方的崛起就是中央集權的過程啦 07/04 00:05
→ mikamikan: 資本家人人有機會當 有臭錢就行 貴族政治沒血統就沒門 07/04 00:07
→ HarunoYukino: 大憲章是13世紀的東西 到17世紀詹姆士一世既位後 07/04 00:12
→ HarunoYukino: 就直接無視議會 主張君權神授 07/04 00:12
→ HarunoYukino: 1610~1614年這段時間解散兩次議會。 07/04 00:13
→ HarunoYukino: 就不說之後的查理一世和克倫威爾護國公等更是把議會 07/04 00:16
→ HarunoYukino: 視為無物 07/04 00:16
《大憲章》（拉丁語：Magna Carta，英語：The Great Charter），又稱作《自由大憲章
》（拉丁語：Magna Carta Libertatum；英語：The Great Charter of the Liberties）
，是英格蘭國王約翰最初於1215年6月15日在溫莎附近的蘭尼米德訂立之拉丁文政治性授
權文件,1225年首次成為法律。1297年的英文版本至今仍然是英格蘭、威爾斯之有效法律
。
英格蘭國王約翰雖然第二年就不承認,但是並沒有打贏諸侯聯軍,1216就死了,後面的國王
還是被貴族繼續要求簽署
雖然第一次發布的《大憲章》只維持了數星期，但在約翰死後多次重新發布，使它成為了
永久的法律；《大憲章》亦成為了日後英國政治秩序的基石。雖然，亨利三世及他的繼承
人曾多次避開及破壞《大憲章》的規定，使得實際上中世紀英國王室的王權在《大憲章》
之下，仍然是有增無減。不過，中世紀時期的英國國王亦曾三十次重新發布《大憲章》，
《大憲章》僅是國王與封建領主間的封建權利保障協議，是發展到今日聯合王國「君主議
會內閣制度」演化的軌道，是世俗權力對決及妥協的結果，這漫長的演化就是下議院分解
國王及貴族上議院的過程。
1297年發布的《大憲章》至今仍是英國法律的一部分。《大憲章》的實際法律效用已很微
小，只在司法過程中偶爾被控辯雙方和法官引用。但不少日後編成的政府憲法，包括《美
國憲法》，都是起源自《大憲章》保障私有財產的觀念。
→ mikamikan: 1689的權利法案對於現代的基本權利清單有所影響 07/04 00:17
→ mikamikan: Magna Carta 說白了就是具有歷史紀念的意義而已 07/04 00:18
→ mikamikan: 線膛砲到滑膛砲那是純粹戰車砲使用上的考量 一般野戰砲 07/04 00:20
→ mikamikan: 到目前為止也還是用線膛 至於滑膛砲為何重新回到歷史舞 07/04 00:20
→ mikamikan: 台 你先看看為何目前反甲用的主力彈種是APFSDS和HEATFS 07/04 00:21
→ mikamikan: 而且這轉變也不是Rh-120帶起的 不過你大概沒聽過U-5TS 07/04 00:23
→ mikamikan: 想出來的那個國家好像不太重視專利 也不保障私有財產 07/04 00:24
→ mikamikan: 反正齁 跟武器發展相關的與其看某姨跟八旗 還不如看 07/04 00:25
→ mikamikan: MATT或者森納映畫這些YT 至少比那些整天空想的有料 07/04 00:26
推 Houei: 華佗的例子 可以考慮同樣三國的馬鈞"雖給事省中，俱不典工 07/04 03:51
→ Houei: 官，巧無益於世。用人不當其才，聞賢不試以事，良可恨也"( 07/04 03:52
→ Houei: 傅子) 07/04 03:56
馬鈞的技術好像也沒有傳下來,真可惜
→ gary76: 我什麼都沒說你自己就跳出來對號入座？水平不行 07/04 04:42
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/04/2021 11:11:12
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/04/2021 11:13:31
噓 mikamikan: 你好像還是沒搞懂基本權主體的差異性 大憲章根本不具有 07/04 11:25
→ mikamikan: 現代意義 保障私有財產 但沒有所有權絕對化的觀念根本 07/04 11:25
→ mikamikan: 沒實效 中國很早就保障土地和財產私有了 甚至很早就有 07/04 11:27
→ mikamikan: 動產不動產區分 地上權 永佃權(現農育權) 質權 抵押權 07/04 11:30
→ mikamikan: 和特有的典權 但問題是沒有所有權絕對化的概念 07/04 11:30
→ mikamikan: 物權跟債權區別不大阿 不過你大概也不知道區別在哪= = 07/04 11:31
→ mikamikan: 大憲章那麼有用 洛克還提出天賦人權來論證自然權利幹嘛 07/04 11:32
→ mikamikan: 大憲章的保障主體是「貴族」好嗎 但是領地內被壓迫的平 07/04 11:32
→ mikamikan: 民有意義喔 韭菜就還是韭菜 英國法真正影響重大延續到 07/04 11:33
→ mikamikan: 現在的叫做habeas corpus 啟蒙運動跟受其影響的法國大 07/04 11:35
→ mikamikan: 革命才是現代自由民主憲政的起點 別學某些人吹封建了 07/04 11:35
1.你推文超過10行
2.自由民主那是你說的, 我沒有說你對或錯, 但是已經偏離主題
3.正常人提到大憲章並不會指是哪一次的大憲章, 尤其當重點不在法律本身
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/04/2021 12:20:24
噓 mikamikan: 沒有偏離主題阿 只是指出你論點的錯誤 這樣就受不了囉? 07/04 12:32
→ mikamikan: 不好意思 大家講的大憲章就是1215年那個 別在凹了好嗎 07/04 12:33
→ mikamikan: 自己不熟的領域拜託多讀書 別學劉仲敬跟富察在那瞎扯 07/04 12:35
推 hgt: 中國哪裡很早保障土地和財產私有?? 說抄家就抄家，保障個屁 07/04 13:27
→ hgt: 中國到現在都無法好好保障私有財產了，還論以前?? 搞笑!!! 07/04 13:28
推 gary76: 說抄家就抄家的，你知道什麼是抄家嗎，你這麼清楚，是不是 07/04 13:57
→ gary76: 抄過很多家 07/04 13:57
→ mikamikan: 因為有人搞不清楚私有財產保障跟所有權絕對化的差異 07/04 15:21
→ mikamikan: 不保障私有財產的話 歷代的土地兼併是哪來的 07/04 15:22
→ mikamikan: 當所有權絕對化的概念被提出了 才出現 有徵收必有補償 07/04 15:23
→ hgt: 不必在那講什麼名詞故弄玄虛，封建制度照樣保障私人財產!! 07/04 15:28
→ hgt: 你幫封建主耕田種地，也是一部份上交，一部份保留自用 07/04 15:29
→ hgt: 哪個一封建主敢叫農民或家臣全上交不留私人份?? 07/04 15:30
→ hgt: 早就跑到別的封建主那裏了。只有共產黨才搞全部上交，再由國 07/04 15:31
→ hgt: 家分配!! 07/04 15:32
→ mikamikan: 哎呀 是hgt先生 那小弟就不奉陪了 請您堅持跟古王子的 07/04 15:38
→ mikamikan: 的鬥爭 hgt先生才沒有輸喔 07/04 15:39
→ mikamikan: 只能說 采邑制下的所有權 特別是土地 是綁著公法和身分 07/04 15:43
推 hgt: 一打就跑!! 就這麼點本事，還敢挑釁! 07/04 15:44
→ mikamikan: 要素的農民的土地所有權是混合現在地上權和永佃權概念 07/04 15:44
→ mikamikan: 的 一方面阻止土地兼併 當然另一方面就阻礙了資本集中 07/04 15:45
→ mikamikan: 所以17 18世紀流行的自然法思想是想要除去這樣的封建概 07/04 15:46
→ mikamikan: 念的所有權 讓其成為可以自由交易的客體 這種自由主義 07/04 15:46
→ mikamikan: 的所有權概念 最終透過法國大革命和拿破崙法典實現 07/04 15:47
推 hgt: 不要講些廢話!! 事實就是歐洲封建主有保障私人份財產!!! 07/04 15:47
大推H大說的
歐洲就算是封建時期,由於多國並立,相對東亞都是更為多元與包容不同的意見,
能夠包容多元,長期下來,就相對不容易在技術上完全走錯路,
但是像東亞的一言堂的情況下,走錯了也更難修正
→ mikamikan: 能夠私有 跟是否能完全的自由使用收益處分是兩回事喔 07/04 15:48
→ mikamikan: 後者才是現在的財產權概念 不過自由使用收益處分在融入 07/04 15:49
→ mikamikan: 了19世紀後半葉到二戰後的社會主義思想後 又有了妥協 07/04 15:49
→ mikamikan: 這就是鄭玉波 王澤鑑 鄭冠宇老師他們談的所有權社會化 07/04 15:51
→ mikamikan: 只有在能夠自由交易的前提下 市場經濟體制才能運作阿 07/04 15:52
→ mikamikan: 這也是為什麼 要徹底地走入工業社會 封建終究得被終結 07/04 15:53
推 zeumax: 農奴就是封建主財產，打贏的拿走打輸的財產，其實這保障不 07/04 16:40
→ zeumax: 是很齊全 07/04 16:40
→ zeumax: 為何資本論會創造無產階級一詞，大，就是他們資產是地位 07/04 16:43
→ zeumax: 從古羅馬共和開始，就有不少戰敗著財產被瓜分,但財產門檻 07/04 16:44
→ zeumax: 也是貴族及公民參政的基本門檻，帶著資產參政，站錯隊被害 07/04 16:44
→ zeumax: 私人財產的絕對保障，在歐洲也是很晚才出現 07/04 16:45
更重要其實是先有能包容多元的制度與文化
我一直強調的是多元
先有這個才有機會發展出後來的種種
至於打敗仗全世界很少有不損失的, 但是專制或極權底下, 平時得罪統治者就能喪命了
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/04/2021 17:46:13
噓 HarunoYukino: 談財產保障，義大利那群國家比英國更完備好嗎？ 07/04 17:59
→ HarunoYukino: 古歐洲比東亞更多元就是個笑話，真的「多元」異端 07/04 18:02
→ HarunoYukino: 法庭、巫女審判這些是什麼東西阿？ 喔，我忘了 。 07/04 18:02
→ HarunoYukino: 某些人覺得歐沒有人就是香的對吧？ 07/04 18:02
→ HarunoYukino: 歐美 07/04 18:02
→ HarunoYukino: 在某些人眼中，威尼斯、熱那亞這些國家大概是不存 07/04 18:03
→ HarunoYukino: 在的呢 07/04 18:04
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/04/2021 19:09:04
噓 HarunoYukino: 中古歐洲絕不能稱上"多元" 07/04 19:20
→ HarunoYukino: 表面上是諸國林立，實際上大家都是一家人。 07/04 19:20
1. 你四噓違規
2. 就算歐洲皇室都是親戚,還是有不少支持不同意見的案例
3. 哥倫布
哥倫布自幼便熱愛航海。當時的歐洲國家極需要東南亞的香料和黃金。可通往亞洲的陸路
卻為鄂圖曼土耳其帝國所阻，海路則要經由南非南端的風暴角——好望角。哥倫布深信只
要向西航行就能找出另一條前往東南亞的航線，他先後向西班牙、葡萄牙、英國、法國等
國的國王尋求協助，以實現出海西行至中國和印度的計劃，但均得不到幫助。哥倫布在到
處游說了十幾年後，1492年終於得到西班牙女王伊莎貝拉一世的資助。
→ mikamikan: 樓上 某些人大概不知道威尼斯議會的選舉方式跟現在的董 07/04 19:41
→ mikamikan: 監事選舉有多像 07/04 19:41
推 gary76: 貴族共和是好文明 07/04 20:02
不搞一言堂都是比較好的
※ 編輯: wistful96 (123.204.232.13 臺灣), 07/05/2021 05:54:49
→ HarunoYukino: 不同意見=多元意見？ 中國歷代黨爭叫做什麼啊？喔 07/05 07:06
→ HarunoYukino: ，我忘了 中國會呼吸就是錯對吧？ 07/05 07:06
→ HarunoYukino: 即便是皇權最鼎盛的明清時代，黨爭可不弱於其他各 07/05 07:09
→ HarunoYukino: 朝。這時候又無視了對吧？ 07/05 07:09
→ mikamikan: 樓上 他現在是學理基礎薄弱講不贏 只好一直拿板規出來 07/05 10:32
→ mikamikan: 就是姨學那套 甚麼東西都摻一起當瀨尿牛丸 07/05 10:35
→ mikamikan: 那套要找溫暖 比較適合去政黑 07/05 10:47
事實就是哥倫布發現新大陸, 而非明朝或清朝發現新大陸
哥倫布只有25%君王支持,還是作出了貢獻
※ 編輯: wistful96 (110.28.164.145 臺灣), 07/05/2021 15:51:36
推 overno: 主要還是小國多，競爭激烈，市場少寡頭獨佔 07/05 18:00
推 gary76: 哼哼哼，貴族共和就沒你這些舞鏟階級的事了 07/05 19:36
推 curran: 原po有講出他的論點，就算不同意也不用噓吧！心眼真小 07/10 18:39
→ wistful96: 謝謝 07/10 18:45
推 Aotearoa: 這邊很兇的 07/11 00:10