作者zeumax (煙灰缸裡的魚)
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標題Re: [請益] 科舉取士之後的人才素質有提升嗎
時間Mon Jul 12 18:18:49 2021
※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : ※ 引述《gary76 (gary=yrag)》之銘言：
: : : 推 ocean11: 我怎麼印象中明代科舉出身的父母官都不懂刑名錢糧 07/11 1
: 4:08
: : : → ocean11: 都嘛要另聘師爺 07/11 1
: 4:08
: : 並不是不懂，而是刑名錢糧在多數的縣都是主官必須自己負責
: : 你根本忙不過來而實際上師爺的成熟是要到清朝
: : 刑名來說一個案子你必須兼顧情理法，法死東西，但是情理就很麻煩
: : 你必須要有專門的人去搞懂這裡面的關係，是不是有甚麼隱情？過去
: : 大老怎麼判等等需要有專門的人去閱卷追蹤，讓官員自己去搞死定了
: : 錢糧更複雜魚鱗冊清點田畝地主是誰那些該收要怎麼收等等，去年上稅
: : 一萬兩今年年景好是要收一萬兩呢還是按照往例，這些都要有人去研究
: : 和打交道的
: : 前面這一堆都是官員自己要掏腰包，其他還有一些護衛甚麼的
: : 明清官員面臨到的問題就是，要處理的事務越來越多越來越複雜，但是
: : 佐貳官就那些，政府開的位置和工資不足阿，僅僅如此還好人也不夠
: : 一個縣，縣令以下有縣丞、主簿、典吏、巡檢、教喻等等，經常性缺官
: : 不少下等縣都是縣令一個人擔好幾個位置根本玩不起來阿
: : 因此科舉最重要的地方是為政府提供充足的官員，而不是選出名臣
: : 講白了它們要的是一堆N,R的人而不是去抽一個SSR
: 借題問一下，科舉制度為國家整體提供個穩定的取材途徑
: 而且因為制度上看似公平
: 只要不是賤籍或罪臣出身，理論上人人都有機會考取科名
: 又能提供一個地方豪族/望族進入中央分享權力的途徑
: 提升中央與地方的聯繫，間接減少叛亂的發生
: 因為望族/豪族可以出資栽培同族子弟，待其考取功名即可參與中央政務
: 可是另一方面，考試內容過度偏重在儒家經典
: 而忽略實務治理最相關的典章制度及行政技術
: 卻也導致考上功名的新科菜鳥，在任官初期不易掌握政務運作
: 且由於科舉登科的官員基本上都是空降到各地當高階政務官
: 又間接進一步放大了官員不熟悉第一線政務的問題
: 這讓小弟覺得很奇怪
: 既然科舉制度有這樣的問題
: 明清以來歷代皇帝、官員只要稍有治理經驗都能覺察到
: 但另一方面，胥吏是基層公務員
: 對於第一線的日常治理及相關的典章制度最熟悉不過
: 對國家而言，只要其能通過科舉競爭考取官職，
: 胥吏出身的官員相比其他儒生，稍加訓練就是立即可用的即戰力
: 而且讓胥吏有參加科舉的機會，也能提升胥吏的光榮感
: 讓其因為有了被重視感而減少自暴自棄擺爛貪腐的可能
: 這對朝廷不是很好嗎
: 那為何科舉制度卻刻意排除胥吏參加科舉考試的機會呢???
: 如果說怕已高度世襲、宗族化的地方胥吏
: 掌握了第一線庶務後又透過科舉進一步掌握地方政務
: 會對中央權力造成威脅
: 那中國官場本來有官員迴避出身地任官的潛規則存在
: 按照原來就存在的體制，不讓胥吏出身官員回原鄉任職不就好了
: 為何明清兩代反而要限制胥吏參加科舉，只有極少數特例存在呢??
胥吏就是因為太熟悉事務了
包括如何下黑手
所以不被信任
這事朱元璋就表達過
有人確實建議過開放給胥吏科考
他直接講這些人都心黑缺德爛透了
甚至一度打算用科舉儒生頂替掉舊吏
但這些吏員往往是世代傳承
缺乏事務訓練就算能上手也往往不如預期
畢竟眉角不是隨便能通到
除了胥吏在歷朝名聲不好
還有朝廷也不想更制度化有關
除了宋代對胥吏做出比較多制度編制
大多朝代胥吏都是非編制人員
朝廷幾乎是不用付薪水
由官員付費或胥吏依照公定價收辦事費用
明朝朱元璋連士兵薪水都能不付就不付
官員薪水“要多少有多少”
胥吏比官員更讓他看不起
更不想花錢
問題是他從沒想過人家沒錢
就會往老百姓身上盤剝
造成嚴重的惡性循環
另外吏員雖然不能科舉
但即便在明朝也不是不能升官
編制內吏員是可以受考核升任知縣一路往上
當然功名身份低就像文憑低一樣
受重視機會就少
必須非常出色才行
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→ skytank: 儒家兩千年道德勒索真的讓中國行政發展付出極大代價 07/12 21:18
推 wittmann4213: 最好朱元璋的思想體系是受儒家薰陶出來的..... 07/12 21:23
推 gary76: 在古典時代，中國的行政管理系統基本是世界第一 07/12 21:25
推 csi9507121: 推，謝謝Z大及其他版友的回文，這篇真的印證了什麼叫" 07/12 22:09
→ csi9507121: 免錢的最貴"，政府不提供胥吏跟官員合理薪資，為了生 07/12 22:10
→ csi9507121: 活，他們只能貪汙盤剝百姓，到頭來民怨還是回到朝廷.. 07/12 22:11
→ HarunoYukino: 1樓是不知道外儒內法嗎 07/12 22:27
推 gary76: 宋代的帳目紀錄就很能表達行政支出的恐怖了，要不明代的 07/12 22:53
→ gary76: 行政區劃怎麼會少那麼多 07/12 22:53
推 AkaiSola: 但清朝的高薪養廉好像也無法阻止官員貪汙 07/12 23:07
→ skytank: 人人做功德就會飽了，不要那麼計較薪水XD 07/12 23:17
→ skytank: 外儒內法，那法家有沒有說無利何以誘其而為乎?? 07/12 23:19
→ skytank: 秦國首功制是用人頭在算錢的，把春秋大義打趴在地 07/12 23:24
推 gary76: 取得功名後獲得的特權就是最重要的利益驅動啊，之後以禮和 07/12 23:24
→ gary76: 法作為社會行為規範的共同價值觀，誰違反誰就會遭受社會 07/12 23:24
→ gary76: 性死亡和特權剝奪的待遇 07/12 23:24
→ skytank: 再低薪低俸啊，再裝聖人啊，看有沒有那麼多聖人讓你裝 07/12 23:25
推 HarunoYukino: 那麼做功德是儒家的概念? 07/12 23:26
推 gary76: 秦漢，魏晉南北朝，唐，宋，元明清等時代強調的價值觀都 07/12 23:26
→ skytank: 最愚蠢的制度不是專制，而是挑戰人性的制度 07/12 23:26
→ gary76: 不同，怎能一概而論 07/12 23:26
→ skytank: 每個人都要利益最大化，這不是貪婪，這是生存的企圖 07/12 23:28
推 gary76: 那麼全民投票選統治者真的是毫無存在意義的制度，除了腎上 07/12 23:28
→ gary76: 腺素和多巴胺瘋狂分泌外，就沒有什麼有建設性的運行結果出 07/12 23:28
→ gary76: 所以儒家法家塑造的社會就是讓人自身的利益跟社會的利益綑 07/12 23:31
→ gary76: 綁達成最小公約數，你要自身活得舒服，那麼也要讓社會運作 07/12 23:31
→ gary76: 得安穩 07/12 23:32