Re: [請益] 為人君，止於仁，宋仁宗算千古一帝嗎？

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: ....
: 但我不能認同放著問題給他惡化下去
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  「你」不能認同問題給他惡化下去，然而你始終不肯承認，

  史實乃至當代現實，確實有改革反而更糟的情況，而你始終

  拒絕對這種狀況進行分析與了解。

: 就拿王安石變法跟戊戌變法來說好了
: 請問誰願意吃飽撐著沒事幹去做改革這種吃力不討好的事情？
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  都舉了王安石變法的例子了。歷史上搶著做「改革這種不討好的事情」，

  多的是! 改革之際正是某些人混水摸魚之機!

  王安石變法當時，被所謂的守舊派以及後世一些人批評的一個點在於，

  王公「剛愎自用」聽不得他人批評或者與他不同的意見，導致即便某些

  新政「立意良好」，結果因為「所用非人」，導致實際執行上完全走鐘

  。像是青苗法立意是讓國家借錢給農民調頭寸，結果實際施行的狀況，

  首先是有些官吏私自調高國家規定的利息，其次是因為帶出款項涉及官

  吏升遷，導致官吏強要人民向官方貸款。甚至因此讓某些地方官胡亂放

  貸如貸給冒請的富戶云云。

    反正地方官吏是用國家的錢貸款出去，放款越多自己績效越好升官，

  於是出現前述史上冒貸乃至逼貸的現象。

    前述那種現象，後世各國的金融機構也多有出現，像是之前熱門的日

  劇之一《半澤直樹》，也以銀行職員核准貸款績效之各種弊病為題。

    總之寫出︰改革是吃力不討好的事情。這種人顯然忽略的人性各種惡

  質的事實存在。

: 要不是北宋財政惡化，王安石有需要跳出來變法？
: 要不是因為大清積弱不堪，光緒他們有需要再搞變法？
: 前面留下爛攤子，拍拍屁股走人，自己留下好評價，債留子孫，鍋給後代扛
: 後代人改革失敗還要被批評被嘴，請問這樣對嗎？

    改革失敗不能被批評? 這種主張更是偏執極端到不合理的地步。歷史與當

 代多的是藉著改革之名，謀求私利的例子。至於立意良善，執行走鐘的實例，

 也比比皆是。這種憑啥不能批評?

   判斷需否改革是一回事，判斷各種改革預案有否可行者，又是另回事。

: 我才想反問，為何大家對於留下爛攤子的如此寬宏大量，對於接手爛攤子不得不改革的這麼嚴苛？

    寬宏大量? 留下爛攤子? 之前我建議你具體指出你對宋仁宗朝哪像大事不改感

  到不滿，然後問你，要是你是當年宋仁宗，你會怎麼做？你可曾理性回答? 只是

  立馬暴怒無限回針到上面你個人的信仰︰「對於見到問題不改，留下爛攤子

  何以如此寬容」。

    這邊直接了當回你，因為改革從來不是目的，改革的目的仍是要得到更好的結

  果，如果改革預期帶來惡果，那事實上不如不改。

    而要評價某項改革究竟是否能帶來更好結果，就必須落到具體層面，而不能繼續

  停留在「需否改革」的層面。

    講得更白的是，今天要進行國家改革的專案，流程如下:

  1. 國家某項制度有否改革需要?
  2. 倘有者，有哪些改革預案？
  3. 對於諸改革預案，召集專家會議研商評議，比較各預案的優劣點，
     然後挑出總體利害相衡之後的最佳預案，甚至挑出幾個備案。

     只是你一直偏執認為，只要提出改革不一定更好的人，就是否認改革需要，

  就是認同把問題放爛留給子孫云云。你始終沒去思考，提出改革不一定更好的人

  ，不代表全部都認為不需要改革，而是即便認為有改革需要，還必須「比較具體

  的改革預案之內容」，決定是否採納任一項改革預案。

    倘若當前沒有可行的預案，那麼理性的決策是，「暫不改革」，等待有合格預

  案方可施行。

    換言之，評價宋仁宗施政表現優劣，首先要問，他當時有否意識到某些制度需

  要改革，其次，當時朝廷有否提出可行預案供他裁決。

    朝臣提出有制度要改，宋仁宗裁決不需要改，我們後人認為需要改，並且有具體

  事證支持我們見解，那我們評價宋仁宗這方面不合格，有道理。否則，我們無道理

  。

    朝臣與宋仁宗合意認同需要改的制度當中，朝臣提出了哪些預案，宋仁宗對那些

  預案如何評價，採行與否決的決策如何做的。我們後人再針對宋仁宗當年的決策，

  進行評價。

    結果你回了甚麼? 除了舉出與宋仁宗朝任何制度無關的看病例子去支持你抽象上

  個人價值觀極度偏好的，「看到問題就要做改革，不改革就是放爛給子孫的爛人」

  這種過度簡化的主張。當然與他人談不下去。

    講得更白一點，你始終停留在最初的「需否改革」，而忽略了主張改革不一定

  更好的人當中，有些人不僅只看到你看到的第一步需否改革，還進一步到之後的

  ，「即使認知到要改，還要再看有否可行的改革預案」，以及倘若既存改革預案

  皆不可行，亦即帶來的危害高於利益者，則不應進行改革，「即使認知到有改革

  的需求」。

    即便你提出的治病例子，麻煩你去翻相關醫學文獻，重點看「姑息療法」，或

  者「安寧療法」。

    其概念也是在於，對於「病人」(認知到有需要治療或改革)的治療方案之選擇，

  醫師應窮盡當前可能之療法，然後基於風險與利益之比較的法則，評估個別療法是

  否為患者帶來的預期結果是利益大於風險，倘當代療法皆無滿足此者，則採行前所

  謂姑息/安寧療法。

   具體以癌症患者為例，當代技術有外科切除、放射線照射、和化學(藥品)療法等

  選項。對於患者是否採行前列選項之任一，主治醫師應進行風險與利益評估之後，

  發現有利益高於風險者，才向患者建議，並請患者挑選之。否則應建議安寧療法。

    為何如此? 癌政不治療，一段時間後會死人的! 然而，所謂療法，也沒有保證

  必能治癒患者的，而且治療方案是對患者有侵襲性的，除了會帶給患者痛苦以外

  ，治療本身也會削弱患者體力與健康等各方面，甚至可能縮短患者餘命。因此，

  採行(侵襲性)療法，並非總是最佳選項。

    以上面狀況再回到宋仁宗的例子。改革朝政(如施以患者療法)，會對國家造成

  侵襲與擾動，例如官吏升遷、例如人民財產變動(如青苗法)等等，故而是否施行

  特定改革預案，本應事前評估該預案將對國家帶來的風險與利益之比，倘風險高

  於利益者，即使宋仁宗與其朝臣已認知某制度有改革需要，仍應基於目前並無更

  佳的改革預案(即利益高於風險者)，而保持現狀。

    總結︰評論主政者在位期間施政良窳，不能僅因該人對應該要改變的制度沒有

  改變，即認為其執政錯誤。除應考察該人是否認知該制度有否改革需求外，尚需

  進而考察該人是否錯誤地拒絕了當時曾提出的有利改革預案(即利益高於風險者)

  。倘該人最終並未進行改革，原因在於當時並無前述有利的改革預案(即利益高於

  風險者)，則該人的決策並無錯誤。

: : 寫了這麼多廢話 其實要表達的就是 對人或事的評價 其實沒那麼絕對 尤其是現代回頭看
: 我現代回頭看的看法就是這樣
: 而且經典名言—「政客是為了下一次選舉，政治家是為了下一個世代」也闡述了這個道理
: 說句不客氣的話，你前面要是做得好，後面的人幹嘛需要改革變法？
: 真當大家都是改革魔人喔？
: : 不過回到趙禎身上 「千古一帝」這評價是印章BOY弘曆給的 這就有點耐人尋味了
: : 他理論上應該是比較偏好以他阿公還有李世民 當作典範 卻如此評價趙禎
: : 或許哪天時光機發明了 請他上直播問個明白吧XD
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推 wittmann4213: 推一個，王安石的失敗不就是像C這種態度造成的，一
→ wittmann4213: 刀切的結果是把本來也認同該改，而認為作法需商量的
→ wittmann4213: 潛在盟友給推到另一邊，或者起碼無法跟自己站一起了
推 ccyaztfe: 你不也一樣始終不肯承認史實上不改革導致炸裂的情況發生
→ ccyaztfe: ？
  不承認史實上不改革造成炸裂的狀況? 麻煩你回去仔細看我的論述重點。

  以上論述重點在於提出與進行改革預案的過程如何評價是否進行的系統性

  方法。

  告訴人們，在動手改革「之前」，請先用系統性方法理性思考評估再決定

  「是否執行」特定改革「預案」，因為任何改革預案「不必然比不作改革」

  要更好。

    然後你始終用歷史上有不改革而完蛋的「結果」去片面強調你偏好的，

  無論如何，反正進行改革一定比不作任何改革「等死」更好。雖然你承認

  你「認知到」史實有改革失敗的結果，但是你還是回到你沒有論據支持的

  主張，即「無論如何」都要改革，因為史實上有改革成功案例。但是你完

  全沒考慮或提出，「史實的當下」，當政者如何評估需否與應否進行改革

  的方法。

    我的論述強調的是判斷改革宜否進行，因為一旦進行改革，人們只有等

  著看結果了。就算我承認史實上有不改革而失敗亡國的案例，又如何? 即

  始有這種案例，依我的論述，評價當年決定不改革的這個政策適當與否，

  也是去審查當年執政者有否遵照上述決策流程在走 ，認真落實每個步驟。

→ ccyaztfe: 你拿癌症當例子更有趣了，確實如果經過評估後可以使用較
→ ccyaztfe: 溫和的療法，我也認同。所以我請教了你，宋仁宗有針對當
→ ccyaztfe: 時北宋的問題做出什麼保守、溫和處理方式嗎？
  這位大哥。批評「現狀」的人至少負擔指出現狀缺失的義務，進一步還有

  提出改革預案的義務。

  這裡相當重要的是，不能只看結果去評價當年執政者施政正當與否。而應

  該細看他作成決策的過程是否已經盡了當時人合理的努力了。

→ ccyaztfe: 我在多篇文章一直強調，如果當下解決不了問題，那有沒有
→ ccyaztfe: 試圖用其他方法去阻止惡化？我一直問，你一直拒答
  你始終一直停留在，看到問題就應該提出方法試圖阻止惡化，但是沒有進一步

  思考，提出的解決方案到底真能解決問題還是把自己給解決掉。

    照你的主張，麻煩你認真想想，以當年北宋冗兵為例，朝臣提出幾個改革預案:

  1. 冗兵將動搖國本，所以應該通通裁撤。

  2. 冗兵將動搖國本，所以應該通通送上個個前線去消耗掉。

    依照你的主張，上面兩個預案，都「看到」問題了，也都照你喜歡的「提出改革」

  了，請問你是宋仁宗，你要如何決策?

    照你一直叫叫叫的看到問題就要「執行」改革，那上面兩個都是主張「行動」的

  改革，所以你要通通都執行還是丟銅板隨便挑一個?

    倘依照我的論述，應該做的是系統性評估兩個預案，「僅利益大於風險」者，才

  有執行的價值，倘兩預案皆利益大於風險，邏輯上當然是選擇兩預案當中相對利益

  更高者(相對利益的定義可以再議)。倘不幸兩預案都不達標，那就不改革。

    因為我的核心主張是，「理性評估後預計有利的改革才執行」，不利的當然不執

  行。「改革行動不是目的」，「透過改革讓現狀更好才是目的」。

→ ccyaztfe: 我還拿漢朝當例子：匈奴外患怎麼辦？打不贏，好我們先龜
→ ccyaztfe: 著和親送你禮物，等到國家實力強了再打出去。
推 moonlike: 推考慮層面完整
推 Sunrise2516: 謝謝你回這篇
推 rocket34: 推這篇 舉著改革大旗就自以為自己都對別人都錯 莫名其妙
推 mikamikan: 改革很多時候是利益權衡的問題 兩邊都有重要利益存在時
→ mikamikan: 除了兩權相害取其輕之外 手段選擇上也很重要
→ mikelwg: 如果漢朝後面沒打出去 那ccy現在大概罵的就不是宋仁宗
→ mikelwg: 而是漢文帝 漢景帝了
推 Sunrise2516: 對阿 因為他們做的也是屯兵 不然沒兵怎麼打出去
→ chungrew: 推，好文
   最後，這種預先系統性評估改革預案是否滿足利益大於風險的系統性作法，目前

 被世界各國衛生主管機關用於審查「新的藥品或醫療器材」應否核准上市，人體試

 驗應否核准申請人執行上面，因為「新東西不一定更好」，所以事先應進行系統性

 的風險與利益分析，去「預先」評估是否特定新東西真有可能更好。

   這所謂世界各國，我實際查過美國、歐盟、我國、中國、東南亞國協、澳洲、

 阿拉伯聯合大公國的規定，盡皆採行此原則制定法律與法規。

   這種採用風險與利益原則評價一個行為是否適當，或者說這行為有否過失的一

 種客觀方式，也是英美法系和德國法所採用的。這種原則被用於「事後分析」，

 行為人當年採行的某個作為或不作為是否有過失。

   總結，改革或不改革，或者更廣義地說，作為或不作為，目的都在於得到更好

 的結果，改革或不改革都只是手段而不是目的。

※ 編輯: saltlake (114.24.122.24 臺灣), 07/18/2021 13:30:03
※ 編輯: saltlake (114.24.122.24 臺灣), 07/18/2021 13:31:11
推 ddavid: 推