Re: [請益] 西方比東方更追求真理？

[A6 (短ID真好)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 小弟我最近很忙很難有機會上來參加討論或是回文，只剩下特定周末可以。
: 所以可能會回一些很久以前的討論，請多見諒。
: 我不想談什麼科學真理我比較想談信仰問題。
~~前刪
: 而我覺得漢字文化下的佛道教，信仰的概念是:
: "我向關公/媽祖/菩薩祈禱，我相信神佛會給我庇佑"。
: 但是天主/基督的信仰，變成我相信這個理念/真神，不給我現世的庇祐也無所謂。
: 叫我現在去死也無所謂，叫我現在被虐殺也無所謂(很多天主教聖人是被虐殺)。
: 因為我們救世主耶穌告訴我們信徒，地上的都是短暫且虛偽的，都是不好的。
: 只有天國，唯一真神的世界，才是值得我們追求。
: 我個人是認為這是雙方對於"真理"一個很直接且巨大的差異。
: 對我們的文化來說，真理關鍵是對於現世的服務，要有看的見的回報。
: 對他們的文化來說，真理是一個信仰，是一個可以拋棄一切的信仰對象。
~~其實齁 你這裡講的是比較宗教 我剛好兩個宗教都比較了解

首先 你說的天主教 或者泛基督信仰部分 說的就不太正確

泛基督信仰追尋的是最終審判

如果你有餐與過家庭禱告 你會發現也是有求的 而且還不少

天主教與"中國文化圈"的"佛道教"和"民間信仰" 本質區別是在於
(不含印度佛教 印度佛教我不清楚)
中國的佛道教 有一個很深的底層邏輯是輪迴

根本的差別是在 西方的是我這生的事情 只有我這生能做

而東方的邏輯是 我現在做不完的事情 只能等下輩子來做

實際上你說的東西 剛好反過來 東方反而不在意這輩子有沒有被照顧到

因為寄希望神將他下輩子會投生好人家

: 漢字文化中比較接近的大概只有佛教，因為佛教的出家眾真的會拋棄一切去歸隱叢林。
: 但是那也是印度的外來移入。
: 我們拿近代一點的美國案例，美國還有基督新教的阿米許教派。
: 信徒會為了自己對於真理的信仰，願意過沒有電力 沒有現代文化的生活。
: 並且不是自己過而已，還會形成自己的社區，讓小孩不去上公立學校。
這個其實和宗教關係不大 宗教只是一個媒介 主要是同儕效益 和從眾心理

: 我很推薦耶路撒冷三千年這本書。
: 書中基督教/天主教徒為了心中的信仰和真理，願意為了聖城付出這麼龐大的代價。
: 並且書中提到一個我過去忽略掉的歷史。
這個可能你有點誤會 首先除了上述所說的文化差異外

我還可以跟你說說現在都還有的

到三大聖城(凡蒂岡 耶路撒冷 聖地牙哥)朝聖可以免除半罪

聖年裡到聖城朝聖 可以免除全罪 聖年誰決定的 "教宗"決定的

十字軍實際上也是類似這樣一個贖罪的概念

並不是為了真理可以付出多大的代價 而是"教皇"說死後直升天堂的誘惑

以及回來之後的種種好處

實際上在中世紀 宗教同樣是追求真理的阻礙 只有少數人有真理的發言權

最簡單的例子就是哥白尼


: 在19世紀工業革命後，歐美其實對於宗教信仰的狂熱不減反增。
: 導致西歐和美國大量的傳教士到中東地區，重返耶路撒冷想要嘗試建立宗教上的理想國。
: 我覺得各文化都想也願意追求信仰。
: 但是各種文化對於信仰追求，願意付出的代價不一樣。
: 而信仰對象也不斷地在修改。
: 我覺得這可能才是近代歷史發展的一大動力。
: 例如說，我們漢字文化圈很少會聽說佛教和道教信徒互相開打。
: 這在基督教歷史上很常見，例如遠征聖地耶路撒冷的十字軍。
: 或是征服波羅的海沿岸的波羅的海十字軍。
: 或是佛教不同宗派互相指責對方是異端，然後宗派之間爆發戰爭。
實際上基督教的也不少 就用上面十字軍 還跑去打當時同樣是天主教信仰的君士坦丁堡

新舊教派戰爭 和教派教派之間的戰爭 實際不少

而且你這裡又是反過來 實際上 佛教反而是比較少打宗教戰爭的宗教

中國歷史幾次佛教戰爭根本原因和佛教也不大

根本原因是政府制度和太多人利用宗教逃避繇役賦稅導致的碰撞


: 例如征討法國南部(大家熟悉的卡卡頌城堡)的卡特里十字軍(Cathar Crusade)
: (我推薦一部美國迷你劇 Labyrinth)
: https://www.youtube.com/watch?v=tzBdoNeAzHw
: 或是30年戰爭等等西歐新舊教宗教戰爭。
你現在對宗教的了解 可能需要再去做深入了解 去接觸信仰的人 而不是看網站資料

你給我的感覺 你只是把你的想法強行用宗教去解釋結果

例如你說的指責對方異端 實際上 現在基督教派也很多

我最常聽到的就是 新教傳教時說天主教只拜聖母不拜天主的汙衊方式

我只能跟你說 泛基督教派間的戰爭 到現在都還是進行式


另外再補充一下

聖人骸骨 在歐洲(不含美洲) 很常見的其中一個原因

是因為 歐洲人習慣埋在教堂旁邊

最高禮遇是埋在教堂裡面 牛頓哥倫布都是非宗教聖人 但是埋在教堂內

哥倫布在西班牙還有四王抬棺

在歐洲教堂找到幾具主教以上的遺骸 是不奇怪的

那時候我在西班牙教堂看到很多聽都沒聽過的主教遺骸

但如果細分的話 很多只是遺骸 而不是聖人遺骸

中國(泛中國)習慣 是修建墓園而且還會看風水影響子孫和來世



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注意此ID已被國防部認證中共同路人                                 ▕堂章▏
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※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/08/2021 23:48:38
推 detonator: 贊成
推 reinherd: 我佛教那邊是排版錯誤，後來修正。
→ reinherd: 佛教不同宗派之間我印象中還真的沒有宗教戰爭
→ saram: 宗教戰爭起源於猶太人特殊文化.
→ saram: 歐洲信仰泛基督教後才興起宗教戰爭.
→ saram: 泛基督徒包括羅馬天主教在內都不拜聖母.
是這樣子的 聖母的地位提昇 是在基督教對日耳曼傳教過程中

由於日耳曼女性地位比較高 所以天主教拉強調了聖母的地位

但本質還是聖人

基督教本土化的例子很多 例如傳到美洲之後 幫耶穌改生日等等

→ saram: 只崇拜三位一體.
→ saram: 聖母是聖人格,沒有神格.
→ saram: 到現在東方人很少意識到耶穌,上帝,聖靈其實是一體的.
→ saram: 基督徒禱告說主啊,是向三位一體禱告.
→ saram: oh jesus也可翻成上帝啊.
推 zeumax: 一開始也不是三位一體，東羅馬尼西亞公會議才確立這基礎
→ zeumax: 而另主張耶穌非神非人或亦神亦人或更多詮釋的逐漸成為異端
→ zeumax: 其中一種就是後來聶斯脫里派，只能留在東方甚至遠達唐土
→ nightyao: 佛教的戰爭在朝廷居多，且被反對排擠的佛教徒多不爭鬥
→ nightyao: ，像是達摩及慧可，乃至於已過世的印順。
※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/09/2021 05:49:00
推 purue: 三位一體本身就是異教觀念
推 lolitass: 三位一體是個區分敵我的方便工具 但真的只是工具而已
→ lolitass: 本質就是判斷 你是否服膺我的解釋權與規則？
→ cht1234: 我覺得R講的沒錯，當時追求上帝真理是自然科學的一部分
→ cht1234: ，你看看哥白尼的身份是什麼就知道
推 duriamon: 追求上帝真理不是自然科學的一部分，而是質疑上帝真理不
→ duriamon: 照單全收是自然科學的一部分，就是因為基督教神權無敵，
→ duriamon: 當信徒發現很多與聖經教義及故事不合理不合邏輯的事情發
→ duriamon: 生時才逼迫教會退讓，演化論就是一個好例子。相反中國傳
→ duriamon: 統宗教並沒有一個長久的權威，很多宗教可以自由擴張教義
→ duriamon: 跟主張，所以沒有必要一直找宗教麻煩。
推 yamaplover: 演化論還是可以放進基督信仰裡啊
→ yamaplover: 例如19世紀很流行的 Chain of Being 思想
沒有 到現在都還有爭議
※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/09/2021 20:58:00
→ yamaplover: 整合了演化論與基督教信仰
→ yamaplover: Chain of Beings 在現代當然成為 Culture Studies
→ yamaplover: 批判的對象啦  但是19世紀就是有人想整合進基督教信仰
你可以查查前幾年的新聞 教廷才說進化也是上帝安排的一部分 有和進化論有和解的跡象

你說的因為新教的派系眾多 可能有個別教派有說這樣的話 但不能代表泛基督信仰共識

推 duriamon: 樓上講的都是基督教已經被打臉到不行後出來的產物囉！科
→ duriamon: 學史上人類最突發猛進也最精彩的部份某方面就是基督教的
→ duriamon: 打臉史。
推 duriamon: 聖經裡面的那堆世界觀小故事被發現跟科學證據越來越不合
→ duriamon: 。教會節節敗退迫不得已才出現那些阿Q說法。
推 duriamon: 更正錯字是突飛猛進
※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/09/2021 21:38:57
推 yamaplover: 恩 我想討論有點時代倒置  我指的是19世紀、不是21
→ yamaplover: 因為我博士就是做Culture Studies 所以很清楚
推 yamaplover: 無意吵架  不過弊校討論 Chain of Beings 時，
→ yamaplover: 不會抱著嘲笑的心態，而是去研究19世紀的人為何會
→ yamaplover: 這樣思考  當然，弊校是左派大本營，所以思想史史觀上
→ yamaplover: 有時也是覺得  哈哈
你說的東西我理解也知道你不是來吵架的 大家就是交流

主要是我本身有宗教信仰 在進化論這部分

天主教比較像是擱置爭議 而基督教有些教派反應比較激烈

進化論 現在多數人都能接受 但是沒有一個宗教官方的的"宗教解釋"

上次教宗說 進化也是上帝安排的一部分 個人是覺得是蠻重要的里程碑
※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/09/2021 22:26:37
推 duriamon: 演化論，進化論這個名詞有主觀看法，演化是說明原理跟過
→ duriamon: 程而不是進步與否，最常拿來當範例的就是瘧疾與鐮刀性貧
→ duriamon: 血，用進化的話是說得鐮刀性貧血是進步？實際上不是，而
→ duriamon: 是要看演化的環境。
這個確實是我用詞的問題 指的就是那件事情

我前面的用詞 我也先不改 因為可能會影響到

部分推文的連貫性 就不要再展開另一個議題 而且也沒必要展開
※ 編輯: A6 (101.87.100.46 中國), 08/10/2021 04:39:26