Re: [請益] 盛唐時期的邊塞是否特別不平靜？

[moonlike (Thema & Variationen)]

※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 其實注意看唐朝歷史
: 初唐加上武則天的周朝加唐玄宗初期
: 從唐太宗貞觀四年（西元630年）
: 唐太宗大破東突厥開始
: 到唐玄宗天寶十四年（西元755年）
: 安史之亂之前
: 這中間的125年
: 以黃河流域為主體的中原皇朝
: 腹地幾乎是平靜無戰事
: 所有的戰爭都壓到境外去打仗
: 這一個世紀也是歷史上
: 中原平靜相對較長的時期
: 老實說這時候的唐朝是真的強大富裕
: 舊唐書 卷一百八 高仙芝
: 「時步軍皆有私馬」
: 憶昔（杜甫）
: 憶昔開元全盛日，小邑猶藏萬家室。
: 稻米流脂粟米白，公私倉廩俱豐實。
: 九州道路無豺虎，遠行不勞吉日出。
: 齊紈魯縞車班班，男耕女桑不相失。
: 唐詩中的「盛唐」
: 大約是指唐玄宗到唐代宗這一段時期
: 老實說認真分析的話
: 天寶十四年之前確實算盛唐
: 但安史之亂後就不該算盛唐了
: 不過文學嘛
: 也不用那麼精準

安史之亂之後還叫盛唐確實很怪。
個人猜測應該是文學分期以詩人為主：
李白於762年去世，王維也差不多同時。
杜甫雖然晚了點，活到大曆年間，
但因為活躍於大曆年間的「大曆十才子」風格已跟前人不同，
所以概以大曆作為中唐詩的起點？


: 總而言之
: 邊境衝突本來就沒停過
: 差別只是在別人家打？
: 還是在自己家打？
: 打仗當然在別人家裡打比較好
: 就算打爛了，自己家也沒事
: 盛唐的衝突只在邊境
: 正好反證境內和平
: 相反的唐末到五代十國
: 大戰動輒在境內進行
: 民生凋敝就可以想見
: 以現代人好理解的方式來看
: 就是美國為何強大？
: 歐洲為何衰落？
: 直接原因就是兩次大戰都是在歐洲打

這點我覺得可以補充討論一下：
(雖然我對歐洲的歷史很不熟XD)

二次大戰歐洲最慘的國家應該是蘇聯，
但是大戰結束後他又迎接了數十年的輝煌。
西德也在二戰結束後迅速恢復成工業大國。
(以前聽CD的時候，買到made in W Germany都是夢幻逸品啊！)
這兩個國家在二戰中損害不可謂不重。

衰退感最強烈的，似乎反而是曾經的日不落國英國，
然而英國本土並沒有成為直接的戰場。
(雖然有被轟炸，但德軍畢竟沒上岸)

我覺得歐洲衰落(相對於美國而言)可能涉及更多層面，
而且每個歐洲國家的狀況又都有些不同。
例如英國在歐洲本土的領土其實不大，
他們的生產力很大一部分來自於殖民地。
而英國真正衰落的原因，
應該還是喪失了對殖民地的控制。
二戰是加速了殖民地脫離英國的速度。
除非英國能把殖民地的人通通洗腦
「大英殖民帝國神聖不可分裂」(----這個超難)，
否則英國衰落，被美國超車大概只是遲早問題。

據說在一次世界大戰之前，
美國的GDP就已經超過英國本土了。
兩次世界大戰雖然對歐洲造成一定衝擊，
但我認為這並不是美國超越歐洲的主因。
美國是一個地大物博的國家，
比起歐洲任何一個國家來講，
自然資源與地理都更具優勢；
加上美國又有一個較強而有力的中央政府，
相對於國家林立的歐洲，
美國在統合資源方面也有優勢。

所以我覺得，就算兩次世界大戰沒有開打，
美國至少也會追平歐洲。
歐洲雖然發展較早，但是內部矛盾太多，
美國後來居上應該是可以預期的。
兩次世界大戰可能加速了美國追上歐洲的速度。

: 在亞洲打
: 就算把別人家的房子都打壞砸爛了
: 美國本土也絲毫無損
: 對美國而言當然舒適愜意
: 這就是把衝突都拉到境外去打
: 就算是越戰，很多人覺得美國損失慘重
: 但老實說認真分析一下
: 越南被打到快爛掉
: 美國本土一點事也沒有
: 美軍看似犧牲很大
: 但其實相對應的越共死傷是好幾倍
: 有人說北越軍民死傷人數可能是美軍的十倍
: 而且相對於美國雄厚的國力
: 其實還是可以承受
: 美國人打到後來是不想打
: 而非不能打

這是一個很有意思的觀察點。
確實，以國力的「絕對值」來講，
北越絕對不可能是美國的對手。
(我想蘇聯也不是美國的對手。)
如果雙方都選擇梭哈下去，
美國一定可以贏。

真正的難題可能是：
要怎樣才能把真正的國力發揮出來？
正如你所說的，美國人後來「不想打」了。
當美國人放棄的時候，比賽就結束了。
如果硬撐著，繼續打國人都不想打的戰爭，
對國家的安全可能有更深的危害。

例如中國古代隋煬帝楊廣攻擊高句麗的戰爭。
隋朝的國力應該在高句麗之上，
但打了幾場敗仗以後，
隋朝就自爆了。
國力強度是一回事，
能動員多少又是另外一回事了。

: 看看美國二戰時期是怎麼打日本的？
: 沖繩島戰役死了多少人？
: 就知道其實這遠遠沒有到美國的極限
: 總而言之
: 回到原題
: 盛唐年代的邊塞並沒有特別不平靜
: 而應該解讀為這時期唐朝的國力較強盛
: 所以戰爭都被拉到境外去打
: 而這對唐朝本土而言是有利的

如果戰爭不可避免，
決戰境外確實是較好的方法；
但如果戰爭本身並非必需，
則對本土國民來講都未必是好事。

唐玄宗本人就曾被批評喜好「邊功」。
盛唐時許多戰爭是否有必要？是值得存疑的。

加上，雖然盛唐的武功極盛，
但那也是透過破壞府兵制、改募兵制而來。
最後的結果是方鎮尾大不掉，
是非成敗有時真的很難說。

: 大家怎麼看？

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  I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
  Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
  I like to think they were singing about something so beautiful...
  It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.

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推 MoreLight: 推
推 erimow: 袁行霈是有把大歷詩風獨立出來講，我印象他的論述是以詩
→ erimow: 作內涵和區分盛唐詩和中唐詩的
→ erimow: 和多打的
推 window77: 以國力而言當然不算盛唐 以文學角度盛唐沒錯
推 hgt: 是的，唐玄宗逼王忠嗣攻石堡城，結果敗還，就是因為好大喜功
推 PeterHenson: 文學史的分期通常都會晚政治一點點
→ PeterHenson: 當作是盛唐時期的創作量能發揮完畢也無妨