[請益] 泛國民黨何時與基層脫離

[saltlake (SaltLake)]

 最初國民黨是對抗大清政府的革命黨，組成人員包含各階層

 人員，有錢人家子女、軍人、幫會份子等。

 但是到了對抗中國共產黨、對抗民主進步黨的時期，國民黨

 的表現，顯示出和基層脫節顯著的狀況。

 當年中共就是打著工農造反，後來的民進黨則透過各種社會

 運動對抗國民黨。

 期間，國民黨都沒辦法動員民間基層，或者說吸引民間基層

 。國民黨這種和國家基層民意脫節的狀況，始於何時?

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推 YYOO: 你應該說政黨搞社會運動才不正常吧？
→ YYOO: 民主黨 共和黨 自民黨 保守黨有在野沒事就上街頭反政府嗎？
推 YYOO: 有看過希拉蕊走在街頭最前線講著幹話嗎？
→ moslaa: 整個認識完全錯。
→ moslaa: 國民黨起家的時候，是知識份子的黨，孫文本人是西醫，中
→ moslaa: 心部下汪精衛畢業於日本名門私立大學，但中國當時文盲居多
→ moslaa: 國民黨在中國大陸一直跟基層脫節，後來北伐後主政
→ moslaa: 政府運作資金主要來自關稅，不是來自向中國主體農民抽稅
→ moslaa: 國民黨真正與在地人民結合在一起，反倒是來台灣後
→ moslaa: 都2020多了，國民黨還能拿至少三四成選票
→ moslaa: 難道你認為全部是外省一二三代投的？
推 moslaa: 中共一開始也是知識份子的黨，但因為鬥爭輸給國民黨，不得
→ moslaa: 不從農村從頭來過，這才得以跟人民群眾在一起。
推 mikamikan: 痾.....有人似乎把日本那種不正常的政治生態當世界常態
→ mikamikan: 一般來說 偏右的保守主義政黨通常不會走街頭路線
→ mikamikan: 但偏左的政黨上街頭還滿正常的 勞工 環保 性別相關的
→ mikamikan: 議題 很多時候都會透過集會遊行做為向社會各界發聲的管
→ mikamikan: 道 世界不是只有美日，多看看歐洲國家 還有韓國也是
→ mikamikan: 還有希拉蕊真的會上街參加遊行講幹話 例如同志大遊行
→ HOWyun2648: 同志遊行是上街「反政府」？
推 stoneruler: 看你怎麼定義“民間基層”？某些政黨特別會煽動學生
→ stoneruler: ，學生又特別會吵，到處躺大馬路，佔領公署，在社群
→ stoneruler: 媒體轉文
→ stoneruler: 但是也不是每次投票都壓倒性勝利
推 overno: 民進黨早期也是知識分子黨，之後轉戰農工，將南部地方農
→ overno: 村從國民黨鐵票，策反為D黨鐵票
→ overno: 還有動員學生組織，將畢業生組織成XX軍，很有重演歷史的
→ overno: 味道
推 mikamikan: 看你要如何定義反政府阿，如果今天是保守派執政 那通常
→ mikamikan: 推動的政策不會對同志太友善 這時候同運本身就有何執政
→ mikamikan: 當局的政策對著幹的性質了 別以為全世界都和台灣一樣對
→ mikamikan: 同志運動一樣包容 在宗教保守勢力強大的國家對這類問題
→ mikamikan: 可不只是像八卦反甲一樣嘴砲而已
推 kuopohung: 英國工黨跟工會結合很深，甚至倫敦政經學院還是他們智
→ kuopohung: 工會遊行罷工是很常見的
→ kuopohung: 除了英國，德國的社民黨，綠黨(六八學運產物)，左翼黨
→ kuopohung: 都是社運起家
→ kuopohung: 法國工會由兩大政黨控制，社會黨和共產黨
推 overno: 真的工人黨與假的工人黨，看其執政後作為，就漏餡了
推 mikamikan: 英國工黨和德國社民黨的立場很明確 可以看看他們推動的
→ mikamikan: 社會保險政策就知道了 但英國在政策取向上又會比德國
→ mikamikan: 更明確 以年金政策而言 保守黨執政時期通常是加強私人
→ mikamikan: 年金在整體社會安全政策上扮演的角色 相對來說 工黨則
→ mikamikan: 會更強調公共年金 以及其中的所得重分配功能 在政策取
→ mikamikan: 向上 自由主義和社會主義的界線很明顯
→ mikamikan: 德國的話 主要是因為當年俾斯麥的影響 即便偏向保守和
→ mikamikan: 自由主義的政黨仍然會強調其社會政策 而這又和德國的政
→ mikamikan: 治上 工會具有強大的話語權有關
→ mikamikan: 而民國70年代末期的農運開始興盛跟D黨其實沒啥關係
→ mikamikan: 主要是當時戽斗輝擴大美國農產品進口 造成農民權益受損
→ mikamikan: D黨在當時更像是去蹭  和14年某運動裡一堆臥底不太一樣
→ A6: 因為抗議和執政是兩個概念
推 kuopohung: KMT本質上就是君權神授，佔據保守右派位置和話語權
→ kuopohung: 卻毫無右派的功能，DPP本質上就是新保守主義
→ kuopohung: 因為右派位置已經被占據了，DPP在光譜上看起來偏左
→ kuopohung: 但實際上是保守右派
推 overno: 假左派就會宣揚：勞動帶來自由
推 mikamikan: 首先 君權神授和經濟 社會 文化上的左右派立場無關
→ mikamikan: 把這扯進來就離題了 KMT本質上還是保守主義 這點可以從
→ mikamikan: 民國80年代國民年金草案討論的階段看出來
→ mikamikan: 民國80年代在受到日本影響而推動國民年金法時 主要有兩
→ mikamikan: 漏講了 應該是國民年金和勞退新制擬定階段
→ mikamikan: 以勞退而言 當時主要有兩種立場 一種是右派自由主義偏
→ mikamikan: 好的DC制 一種是推動DB制社會保險型態的年金 當時政府
→ mikamikan: 立場其實滿明顯的 在勞退上希望採用DC 而在國民年金上
→ mikamikan: 則偏向補漏式的 只針對沒有受到職域別社會保險涵蓋者
→ mikamikan: 而非普及性的國民年金 這部分比較接近傳統法德採用的
→ mikamikan: 俾斯麥模式 而該模式本身就受到保守勢力較強的歐陸國家
→ mikamikan: 偏好 另外就文化領域而言 KMT偏向保守主義應該不用多講
→ mikamikan: 至於D黨的光譜 民國80年代和105年差滿多的喔 不過可能
→ mikamikan: 跟高層大換血有關 現在這批人的出身喔 大家心知肚明啦
→ A6: 他講君權神授 是為了他後面講啟蒙運動鋪路啦....
推 kuopohung: KMT的核心信念是天命道統，這類的東西是君權神授
→ kuopohung: 新保守主義有兩大成分；傳統保守主義和經濟自由主義
→ kuopohung: 民主法治，個人自由，自由市場，這些東西KMT沒有
→ kuopohung: 傳統保守主義的元素；突破傳統，社會整合，國家權威
→ kuopohung: 以及愛國主義
→ kuopohung: KMT並沒有突破傳統，社會整合這兩項成分
→ kuopohung: KMT只是把十七世紀以前的封建王朝丟到二十世紀二十一世
→ kuopohung: 紀的社會，本質上並沒有現代化
推 kuopohung: 觀音託夢，媽祖託夢，撥亂反正，竊國，淡水阿嬤
→ kuopohung: 這些語彙是什麼?適合在現代民主國家嗎?
→ A6: 你這種叫突破傳統的話 別扯國民黨 台灣人就沒有突破傳統過
→ A6: 國運籤抽得很高興的 前幾天還在媽祖很生氣 這些都不是國民黨
→ A6: 而是 "台 灣 人"
推 kuopohung: KMT只是看起來像保守主義的東西，但並沒有保守主義的功
→ kuopohung: 能，真要說君權神授也是保守價值的一種
→ kuopohung: 傳統價值的一種，非保守價值
→ kuopohung: 但就算歐美國家每個都是從君權神授過渡到民權的路徑
→ A6: 順道說一下 而且按照你這標準 God bless America 和God bless
→ A6: Queen 也可說成君權神授
→ A6: 只能說 欲加之罪 何患無辭
推 mikamikan: 痾….判斷一個政黨光譜是看其各層面的政策立場喔
推 kuopohung: 看意識形態最清楚
→ kuopohung: 民進黨之所以向右靠主因也是國民黨根本毫無功能
→ kuopohung: 其次是台灣目前缺乏左派土壤。
→ kuopohung: 反觀第三勢力(時代力量，台聯/基進，綠社盟)分別要去補
→ kuopohung: 相關的缺
→ kuopohung: 時代力量號稱自己是newliberalism，綠社盟是社會主義
→ kuopohung: 台聯/基進是民族主義
→ kuopohung: 民眾黨則是明君聖王聖賢之治結合技術官僚的中體西用
→ kuopohung: 綜合體
→ kuopohung: 要說民眾黨封建也對，要說沒有方向也對
→ kuopohung: 畢竟民眾黨的核心價值基本上就是中高級技術官僚，好比
→ kuopohung: 課長一類的職位，而不適合具有決策權的縣市長，立委
→ kuopohung: 甚至總統
→ kuopohung: 拿李敖1960年代罵國民黨的文獻來看現在的國民黨還是很
→ kuopohung: 適切
推 mikamikan: 我不知道你的資訊還停留在多久以前，但你說的些第三勢
→ mikamikan: 力根本沒有一個是真正的左派 如果從你最喜歡 純粹由意
→ mikamikan: 識形態去定位 台聯/基進根本就有點極右翼傾向了
推 kuopohung: 第三勢力的左派是綠黨
→ mikamikan: 而從如果從政策定位 就更顯示這些政黨只剩下口號了
→ kuopohung: 基進不是左這我同意，至於newliberalism到底是不是左派
→ mikamikan: 先不論已經泡沫化的台聯 綠社盟除了在同婚之類的議題
→ kuopohung: 這就有的談了
→ mikamikan: 出來講屁話之外 真的是左嗎 當然要先排除被佛地魔滲透
→ kuopohung: 不過時力的政策人才只集中於法律和經濟，其他很缺
→ mikamikan: 的綠黨 社民黨這幾年根本被摸頭了 他們到底對於政黨的
→ kuopohung: 社會政策更是缺乏，所以要從政策來看，時力在社會政策
→ kuopohung: 那塊會是空的
→ mikamikan: 理念還有沒有堅持 年底公投就知道了 至於時力 那是另一
→ kuopohung: 綠黨沒被摸頭，被摸頭的是社民黨，我都不知社民黨還在
→ mikamikan: 層的問題 他們對於社會政策這塊 很多時候會有邏輯和立
→ kuopohung: 否
→ mikamikan: 場有反覆不一的問題 不過可能是幕僚太年輕 完全都在跟
→ kuopohung: 綠黨在佛地魔走後回到原本的位置了，佛地魔適合的是基
→ kuopohung: 進
→ mikamikan: 風 以公務員的經濟安全政策為例 在年改當時 他們喊出的
→ kuopohung: 不對，黃國昌還是立委時把治安和社會安全網畫上等號
→ mikamikan: 樓地板是所有方案裡最低的 當然不排除跟他們認為公務員
→ kuopohung: 這代表實力根本完全不懂也沒相關社政人才
→ mikamikan: 都支持K黨有關 但是基本上歐美的左派政黨 在年金政策上
→ mikamikan: 多半會傾向保留比較高的替代率 改革應該以延後退休為主
→ kuopohung: 年金政策不改就是製造世代對立以及職業對立而已
→ mikamikan: 而最近的開放兼職問題也體現了他們在這塊的不足
→ kuopohung: 這點就算北歐遇到少子化，他們的左派政黨也是改
→ mikamikan: 開放兼職某方面等同於讓執政者(無論哪一黨)可以把對於
→ mikamikan: 公務人員的照顧義務甩鍋給個人 作為不用調薪的藉口
→ mikamikan: 而年金要不要改 在歐美而言 左派政黨即便要改 也會偏向
推 overno: 公務員兼差....很有古中國綠營，衛所的風格
→ mikamikan: 緩和的改革 而非大規模的調降 這部份除了英國之外 最近
→ mikamikan: 法德也在推動相關措施 可以觀察 尤其是德國 社民黨要上
→ mikamikan: 台了 01年以來把社會保險年金砍到剩下38%上下 讓德國的
→ mikamikan: 的老年貧窮率提高 社民黨最近開始要推動基本保證年金了
推 overno: 攤開來說，這些政黨包括中國共產黨，也包括古代黨爭，什
→ overno: 麼理念啥的都只是奪取政權的工具而已，所以必然發生換位子
→ overno: 換腦袋的狀況，甚至能今日自己部長反對昔日自己教授的情況
→ mikamikan: 而北歐主要是瑞典1999年改FDC那次 其實重點還是在設有
→ mikamikan: 較高的基礎保證年金
推 kuopohung: 年底公投也就只有藻礁有意義，其他三個公投都是來亂的
推 f40075566: 就腐敗墮落了啊 不如說這樣一個腐敗的組織到現在還能
→ f40075566: 在台灣當最大在野黨盡顯我國素質
推 wittmann4213: 噗，講的執政黨不腐敗墮落一樣，天下烏鴉一般黑
→ A6: 其他三個怎麼會是來亂的 其他三個都是在野民進黨支持的
→ A6: 不和你意就叫來亂的???
→ A6: 執政黨可是覺得4個都是來亂的 我反而覺得藻礁沒意義
→ A6: 實際上 2019公投變成大型民調 我就覺得公投根本是假公投
→ A6: 你覺得來亂的東西  別人不一定覺得來亂喔 如果大家看法一致
→ A6: 根本就不會需要公投
推 mikamikan: 2014年太陽花時最響亮的口號 不就是代議失靈 要求加強
→ mikamikan: 對於民意代表的控制，以及加強直接民主在政策形成過程
→ mikamikan: 扮演的角色 而具體的改革措施就是選罷法和公投法的修正
→ mikamikan: 當時個人也在現場 到處都在談這兩個議題啊
→ mikamikan: 當初覺得公投法和選罷法規則對在野不友善 所以把規則改
→ mikamikan: 上台後就把規則改了 結果18年跟民意正面對決 才發現自
→ mikamikan: 己的主張沒想像中那麼獲得社會各界的普遍支持 所以後來
→ mikamikan: 又翻臉不認人想改規則啊 某方面跟小孩子輸不起耍賴很像
→ A6: 而且核4/核電公投 和民生息息相關 怎麼會沒有意義?
推 mikamikan: 核四公投不就是當年林聖人的主張嗎 不過飯盒在經歷18年
→ mikamikan: 以核養綠推的「廢除電業法第95條」的公投後，想翻臉不
→ mikamikan: 認人的可能性很大，畢竟他們大概發現自己只是喊的比較
→ mikamikan: 大聲而已 實際上面對社會各界的民意還是屬於少數
→ mikamikan: 尤其是這幾年電子業 製造業用電量暴增(還有該死的挖礦
→ mikamikan: 停了那兩次電之後 民意走向還滿好預測的
推 HarunoYukino: 其他三個公投不就是民進黨當年的主張?
→ HarunoYukino: 民進黨反對就是來亂的?
→ HarunoYukino: 公投綁大選，萊豬零檢出那個不是當年民進黨喊的?
→ HarunoYukino: 你民進黨輸了就翻臉ˋ不認人啦？當年講的代議政治
→ HarunoYukino: 失靈，要直接民主過了2018大敗就當作沒這回事了?
推 HarunoYukino: 講什麼佛地魔走了之後就回歸原來路線，我看你們綠黨
→ HarunoYukino: 有沒有佛地魔在還是一樣阿?
→ Yenfu35: 回HarunoYukino，民進黨和綠黨是兩個不同的政黨。
推 HarunoYukino: 我知道不一樣，有沒有佛地魔我看都一樣
→ A6: 綠黨 劑進 和時代 都是不同政黨 所以叫側翼
→ A6: 在中國就稱作 民主黨派
推 hazel0093: 412開始就跟基層脫離了，你要按照老共的說法是這樣
→ hazel0093: 照老共的語境 他們可是5000年來第一個解決皇權不下鄉
→ hazel0093: 的問題 而且老蔣在台灣用的大體還是共產黨那套
→ hazel0093: 土改 政戰 重工業化 基層黨支部
→ A6: 樓上說的沒錯 蔣後來在軍中也設置類似政委的東西 主抓思想
→ A6: 就是學共產黨的系統
推 luismars: 基層? 說數量的話中國的"青瞑牛"是絕對多數
→ A6: 說到這個 當初共產黨在歐洲也曾用識字來吸引年輕族群
→ A6: 對了有人提到共產黨的觀點 實際上共產黨自己對自己黨內部
→ A6: 也有過批判 中間有一段時間 也是和中國國情不合 脫離基層
→ A6: 到毛決定由工人改到農民開始 才逐漸貼合中國國情
推 kkStBvasut: 年底公投全部都沒意義才對
推 HarunoYukino: 跟黨意相反的都是沒意義
→ kkStBvasut: 是國民黨存在在台灣沒意義 國民黨的恩庇侍從者見利忘
→ kkStBvasut: 義沒意義
→ kkStBvasut: 是大量歷史版眾挺藍沒意義
推 HarunoYukino: 是繨，現在公投案都是民進黨當年在講的。不就證明
→ HarunoYukino: 民進黨是沒意義的?
→ HarunoYukino: 公投綁大選是蔡同榮推了，核四如質如期完工是現任
→ HarunoYukino: 蔡英文跟蘇貞昌在執政時期講的，萊豬零檢出還是有
→ HarunoYukino: 國際標准下於臨時會民進黨主張的 藻礁還是民進黨說
→ HarunoYukino: 要守護的。
推 kuopohung: 318學運有三個議題：反黑箱、反中國、反服貿，並非只
→ kuopohung: 有反黑箱，這三個議題後來對應的政治力量是時代力量、
→ kuopohung: 台聯/基進、綠社盟，反而民進黨的角色只是支援。
→ kuopohung: 318社運這三派中主力是反黑箱在主導、反中國是側翼、
→ kuopohung: 反服貿則是游擊，也針對反黑箱的決策問題批判。
→ kuopohung: 所以要把318社運主張算在民進黨主張我認為並沒有那麼
→ kuopohung: 適切。
→ kuopohung: 318社運比較是針對國民黨君權神授意識形態和封建制度
→ kuopohung: 統治方式不滿的反撲，本質還是一場台灣的啟蒙運動
→ kuopohung: 至於說四大公投：1.反萊豬：一是美豬在台灣沒有競爭力
→ kuopohung: ，根本沒有進口商進口；二是基本上不會對人體產生毒性
→ kuopohung: ；三是台灣國際上需要美國支持，就論三不管哪一黨上台
→ kuopohung: 都是要推開發美豬
→ kuopohung: 2.核四公投：核四根本不可能完工，就算完工也沒地方擺
→ kuopohung: 放核廢料，連國民黨縣市長自己都不挺的議題，提出來只
→ kuopohung: 是來亂的，再者核能不等於核四，就算核能發電一樣也會
→ kuopohung: 有核廢料問題以及台灣技術不夠的問題甚至核電廠安全問
→ kuopohung: 題。
→ kuopohung: 3.公投綁大選：只是加重選舉混亂而已，我也可以提一個
→ kuopohung: 人就是靈長類動物要大家投票，提一百個這種提案，這只
→ kuopohung: 是增加混亂而已
→ kuopohung: 4.藻礁公投：只有這個有意義，而且實質進入左右派討論
→ kuopohung: ，但我覺得反對的沒理由，新竹到基隆海岸線找個地方挖
→ kuopohung: 個港口設一座電廠很花錢嗎？很難嗎？並不會。凡事牽拖
→ kuopohung: 馬英九政策，那要不要叫馬英九回來當總統？還選蔡英文
→ kuopohung: 幹嘛？就算公投沒過也只是多燒幾年燃煤而已。
推 kuopohung: 回過頭來說，整個泛藍拒絕現代化，拒絕現代文明，提倡
→ kuopohung: 中體西用，拖累台灣進步，這才是台灣社會運作不良的原
推 HarunoYukino: 公投綁大選不就是民進黨推的?怎麼大敗了就說是混亂
→ kuopohung: 因。
→ HarunoYukino: 核四可是民進黨執政時蔡英文和蘇貞昌講要如期如質
→ HarunoYukino: 完工。所以我才講綠黨有沒有佛地魔都是一樣當民進黨
→ HarunoYukino: 的小弟
→ HarunoYukino: 萊豬就更搞笑了，民進黨在野的時候怎麼反的
→ HarunoYukino: kuopohung都忘記了？還罵馬英九對美國軟腳蝦呢
→ HarunoYukino: 怎麼啦，不是不能幹是不能給你國民黨幹是不是?
→ HarunoYukino: 還是說一句時空背景不同就打消一切?
推 HarunoYukino: 萊豬問題不要跟我講沒有國際標准 2012.7.2出爐
→ HarunoYukino: 2012.7.25臨時會繼續主張豬肉零檢出 就不說現在的農
→ HarunoYukino: 委會主委還是教授沒當官可是主張開放會讓台灣農業
推 kuopohung: 第三勢力一定是親民進黨，為什麼？第三勢力和民進黨共
→ kuopohung: 同享有某些的相同價值，這就好比德國社民黨和基民黨能
→ kuopohung: 組大聯合政府的理由一樣，反觀國民黨是單一價值又不允
→ kuopohung: 許其他價值出現，跟其他意識形態格格不入，這情況怎麼
→ kuopohung: 第三勢力會不親民進黨？
→ kuopohung: 我非民進黨，你拿民進黨以前的主張反駁我沒有用。
→ HarunoYukino: 會被消滅？反中就更搞笑了。民進黨主政更傾中呢
→ HarunoYukino: 你是不是民進黨跟你主張泛藍是阻礙台灣進步有什麼
→ HarunoYukino: 關係？ 萊豬是民進黨反的，公投綁大選是民進黨推的
→ HarunoYukino: 然後民進黨執政把當年主張給推翻然後跟我講是藍營
→ kuopohung: 親國民黨的也有左統的左翼聯盟勞動黨，親國民黨的婦女
→ kuopohung: 團體也有性權派，那麼國民黨是怎麼對待他們？
→ HarunoYukino: 的問題？你現在講的不就更證明民進黨才是真兇?
→ kuopohung: 國民黨根本容不下不同意識形態
→ HarunoYukino: 現在的ˊ一切都是民進黨當年的主張,現在怪國民黨?
→ HarunoYukino: 民進黨就可以容許喔?大笑
→ HarunoYukino: 你就更證明了民進黨才是阻礙台灣進步的元兇
→ HarunoYukino: 四項公投都是來亂的->結果全是民進黨當年主張的ww
→ kuopohung: 國民黨真正要有所作為就針對民進黨偏右的政策打，像是
→ kuopohung: 紓困方案，只紓困中產階級，其他管他去死，像是實名制
→ kuopohung: 掃條碼有妨礙隱私問題，像是禁止八大行業營業有違法比
→ kuopohung: 例原則甚至底層弱勢被犧牲的問題，這些都可以打。
→ HarunoYukino: 所以現在拿民進黨的標准來要求民進黨有什麼問題
→ HarunoYukino: 還是ˇ你民進黨能做國民黨不能做?
→ kuopohung: 這些不打，亂吵一些只是來亂的
→ HarunoYukino: 結果某人完全不理 都是國民黨的錯對吧
→ HarunoYukino: 來亂的都是民進黨的主張不是?
→ HarunoYukino: 你講的來亂的都是民進黨的標准耶?
→ HarunoYukino: 用民進黨在野的標准來要求民進黨執政時要履行叫做來
→ HarunoYukino: 亂的？不就更證明是民進黨在野時的無理取鬧?
→ HarunoYukino: 修正一下，公投綁大選跟核四是民進黨執政時主張的
推 moslaa: 我只講一句，國民黨是一黨獨大，不是一黨專制
→ moslaa: 當時只是不准設立新政黨，不是不准有在野黨
→ moslaa: 當時很多在野黨呀，跟今天一模一樣
→ moslaa: 只是當時多數人認為抗中保台的任務
→ moslaa: 非國民黨莫屬，所以在野黨不成氣候
→ moslaa: 當時最大的在野黨是中國青年黨吧。
→ oaoa0123: 當時很多在野黨(兩個)XDDDDD
→ oaoa0123: 不過樓上說的沒錯，因為有很多(兩個)在野黨，所以分類上
→ oaoa0123: 是一黨獨大，公民考試選一黨專制是錯的(笑)
→ moslaa: 靠杯，只有兩個喔，好吧，沒查清楚就留言
→ moslaa: 這樣不叫很多
推 overno: 就如同我先前說的，真正的工人，左派，環保黨，其政策不
→ overno: 論執政與否都不會雙標，但只是想騙支持騙選票以奪權的政
→ overno: 黨，就是雙標無恥度，很容易區分，世界上，在東方這類無
→ overno: 恥雙標偽君子黨就特別多
推 overno: 搞三接弄天然氣槽根本是國防上的大漏洞
推 mattc123456c: 太依賴天然氣的確是國防問題
推 zwx: 你怎麼會有國民黨有向基層扎根的想像XDD
推 zwx: 國民黨那些老舊貴族,靠的是利用地方派系來統轄地方
推 zwx: 你要叫那些穿白襯衫坐辦公桌吹冷氣的貴族去和那些穿著汗衫
→ zwx: 渾身泥土汗臭口操台灣國語,一副帶著討好靦腆笑容甚麼都不懂的
→ zwx: 模樣(早期本土劇設定)的"基層"民眾搏感情?那可是侮辱了他們!
推 YYOO: 樓上不知道以前農業縣才是國民黨鐵票？反而台北市讓阿扁選上
推 Mezerized: 清黨啊 少了左派要怎麼跟基層連結
→ Mezerized: 要說知識份子黨 共產黨才是知識份子起家的
推 kuopohung: KMT搞君權神授就算真的知識份子也會看不起這東西的
→ kuopohung: 就算KMT真的有這種人也會因為沒有家族派系背景而出不了
→ kuopohung: 頭
推 overno: kmt搞君權神授的說法，第一次聽到，真有趣
→ mikamikan: 這說法差不多是在2014年太陽花之後才開始傳的 不過說真
→ mikamikan: 的 那場運動就是各種病毒式行銷的溫床 各種怪異的理論
→ mikamikan: 和概念 口號都是那時候開始的 作為當年的參與者 後來開
推 kuopohung: 各種病毒???主要就反黑箱，反中國，反服貿三大議題
→ mikamikan: 始投入學術研究之後 會發現當時很多現場廣為流傳的說法
→ kuopohung: 主要就台派勢力大集結
→ mikamikan: 到後來都證明了式似是而非 三分真七分假的
→ kuopohung: 主要是結構性問題，民進黨上台後沒改變多少，但那場運
→ mikamikan: 是「病毒式行銷」 去查查看就知道這東西是啥了
→ kuopohung: 最大的改變是改變了整整一代人對台灣的看法
→ mikamikan: 要不要看看當年在現場的基進黨之類的鬼扯了多少東西
→ mikamikan: 然後部分的參與者在經過了6年後發現一堆理念根本都在騙
→ kuopohung: 基進黨沒有鬼扯，但我不是那麼支持基進黨
→ kuopohung: 基進黨三大訴求；反殖民主義，反帝國主義，反剝削
→ mikamikan: 可以去查看看不少八卦現在罵政府罵很兇的ID 在2014-16
→ kuopohung: 國民黨殖民台灣無誤，中國帝國主義擴張無誤，
→ mikamikan: 年的態度是甚麼 PTT發文的紀錄是騙不了人的
→ kuopohung: 經濟新自由主義剝削階級無誤
→ kuopohung: 但我沒那麼支持基進黨的原因是他們看問題看得太淺了
→ kuopohung: 而且只是把文化理解為鑲嵌在制度上的潤滑油
→ kuopohung: 對我而言只是改變制度並不足以改變台灣，要整個思想改
→ mikamikan: 別陷在那場運動裡跳不出來 很多人經歷了現實社會的殘酷
→ mikamikan: 洗禮之後看清了很多事情 尤其是某些號稱第三勢力的本質
→ kuopohung: 變
→ kuopohung: 我自己直到現在都還在跑南鐵，我對這東西感觸很深
→ kuopohung: 人民意識形態沒改變，文化沒改變說什麼都是枉然
→ kuopohung: 無論選哪個黨都只是選一個第二個國民黨而已
→ kuopohung: 基進黨的問題除了看問題太淺之外也基本上是把反剝削
→ kuopohung: 當作神祖牌有事來拜沒事放著，並非信奉左派的政黨
推 overno: 本質就是 騙騙騙，成功就黃袍加身，失敗也沒高迎祥的風險
→ overno: ，成本與風險都很低
推 A6: 他講君權神授 是要幫後面講啟蒙運動鋪路啦 我看他能鱉多久
推 A6: 不用一直扯國民黨　或是第二個國民黨　直接講民進黨很困難?
→ A6: 今天的這些問題 政黨輪替兩次之後 還推給國民黨就很好玩了
→ A6: 遇事簡化成國民黨問題 只是在逃避台灣問題的本質而已
→ A6: 最簡單的 君權神授說 台灣哪個政黨敢直接跳出來說 我就不信?
→ A6: 哪個逢年過節 不到廟裡發紅包 燒香 拜拜?
→ A6: 更別說 這次罷免 媽祖很生氣都搬出來了 沒有君權神授的味道?
→ a383854381: 樓上沒有仔細看吧，他217樓就有說啟蒙運動了
推 A6: 喔對了 這位還是 媽祖信徒 還是 你的劑進黨喔
→ A6: 和我猜的一樣  我前面就在猜他那君權神授 就是在埋啟蒙的梗
→ A6: 別弄得好像 其他政黨 不搞你口中所謂的"君權神授"一套一樣...
→ A6: 況且你那套"君權神授"的標準 放到歐美 甚至共產國家 都通用...
→ HarunoYukino: 就是針對「中國」的特殊標準，碰到別的國家就自動
→ HarunoYukino: 丟掉的自助餐。就好像只罵國民黨來亂的，這些標準
→ HarunoYukino: 都是民建黨定出來的絕口不提
→ HarunoYukino: 侃侃而談說這些是國民黨阻礙台灣進步的兇手，絕口
→ HarunoYukino: 不提這些的是民進黨開先河的就更好笑
→ HarunoYukino: 反中就更好笑了，比如說反課綱領袖的朱震沒幾個月
→ HarunoYukino: 就跑去對岸念書www
→ hgt: 我看反台獨大將軍黃安，至今仍爽用頭號台獨犯蘇貞昌治下的
→ hgt: 的健保福利，不知道哪年哪月要取消??
→ A6: 黃安哪門子的反台獨大將 你可能不知道 這位不炒反台獨人設
→ A6: 就已經在中國完全沒有曝光量了
→ A6: 只能說抗中保台是門好生意 黃安在這個議題稍微有點爆光量
→ A6: 之前在大陸都淪落到去賣男性保健用品了 也就只有在台灣的人
→ A6: 把他當成反台獨大將.... 黃安 如果沒有這個議題 連咖都不算的
推 HarunoYukino: 健保福利喔，不是萬惡的國民黨產物嗎 什麼時候變成
→ HarunoYukino: 蘇貞昌的?
→ HarunoYukino: 50年前的真共諜都能拿ROC的補償金了ww
推 hgt: 不算蘇貞昌的，算國民黨的?? 也行阿，下次健保虧損，叫朱立倫
→ hgt: 上台被罵，順便負責解決好不好??
→ hgt: 沒想到真有人覺得DPP執政，但要檢討在野黨XD
推 HarunoYukino: 檢討在野黨不是你們幹的嗎？
→ HarunoYukino: 健保的確是國民黨執政的時候誕生的不是?喔，現在不
→ HarunoYukino: 現在是要修改歷史變成是民進黨的政績嗎
→ HarunoYukino: 原來連戰當行政院長的時候是民進黨執政呢
推 mikamikan: 其實全民健保也不是憑空出現的 該制度只是整合了當時
→ mikamikan: 各職域分散的社會保險制度中的醫療給付 將原本各個規模
→ mikamikan: 比較小的風險分攤團體整合 不過這種整合是符合保險學中
→ mikamikan: 的大數法則 透過擴大風險分攤團體的規模去強化應對風險
→ mikamikan: 的能力 而當時的職域別社會保險還有個比較嚴重的問題
→ mikamikan: 就是涵蓋範圍不足 而全民健保某方面來說就是我國第一個
→ mikamikan: 全民性的社會保險
推 hgt: 誰是"你們"啊??  我可沒有黨證喔!!!!
→ hgt: 我沒贊成過檢討在野黨喔!! 贊成的是你!!! 你自己說國民黨的
→ hgt: 產物，不算蘇貞昌治下的!!!
推 HarunoYukino: 全民健保是連戰當行政院長時推的，連戰是?
→ HarunoYukino: 現在是要洗歷史嗎
→ HarunoYukino: 我有說過我贊成嗎？是你的話塞到我嘴裡
→ hgt: 現在行政院長是蘇貞昌啊!! 你說不算他治下，那算國民黨的啊
→ HarunoYukino: 為增進全體國民健康，中華民國於1995年3月1日開始
→ HarunoYukino: 實施
→ hgt: 就是贊成檢討在野黨啊!!!  想賴啊!!  呵!
→ HarunoYukino: 我講的是"萬惡的國民黨產物"
→ HarunoYukino: 原來講出是國民黨推的變成贊同檢討在野黨
→ HarunoYukino: 1995年原來是蘇貞昌就當行政院長阿
→ hgt: 想賴?? 先把推文修掉在賴我看比較不會那麼難看!!
→ HarunoYukino: 真的長知識了 原來蘇貞昌在1995年就當行政院長了
→ HarunoYukino: 真的呢，國民黨產物=檢討在野黨www
推 A6: 健保邀功的時候 某黨可是當仁不讓 講黑洞的時候 萬惡國民黨
→ hgt: 萬惡國民黨也不是我說的啊!!!  這倒底唱哪齣??
→ hgt: 還甚麼"你們"XD  還是你手中有我加入DPP的證據???
→ hgt: 有的話趕緊拿出來!!  不然就是抹黑胡扯!!
推 HarunoYukino: 你們=民進黨? 是怎麼腦補的
→ HarunoYukino: 不是板主哭哭喔，不能強制結束話題哭哭喔
→ HarunoYukino: 賴 是誰腦補說國民黨產物=檢討在野黨
→ HarunoYukino: 1995年是蘇貞昌當行政院長嗎
推 hgt: 檢討在野黨不是你們幹的嗎？--->那你說一下"你們"是指啥?
→ HarunoYukino: 是你自己腦補是民進黨怪我嘍?
→ hgt: 理虧就扯他版事務啊!!  呵呵!!
→ HarunoYukino: 原來如此 理虧阿 不知道是誰自動帶入民進黨喔
→ hgt: 檢討在野黨是你自己推文贊成的，賴我檢討在野黨??
→ HarunoYukino: 只是說一句你們就自動帶入民進黨是誰阿
→ HarunoYukino: 國民黨產物=檢討在野黨?
→ HarunoYukino: 1995年是誰執政的先生?
→ hgt: 又抹黑我檢討在野黨??   不然你舉出我哪一句檢討在野黨啊!!
→ HarunoYukino: 原來講是國民黨的產物就變成檢討在野黨呢w
→ HarunoYukino: 你是怎麼天外飛來一筆說贊同檢討在野黨的?
→ hgt: 想抹黑我不成，就扯他版事務?? 熟悉的套路!! 呵呵
→ HarunoYukino: 1913我講國民黨產物你接的是什麼要不要說一下
→ HarunoYukino: 抹黑喔，你不是自己扯你們=民進黨？
→ hgt: 看起來又是這幾招，你自個玩吧!! 我不瞎耗時間!!
→ HarunoYukino: 現在不認了喔
→ HarunoYukino: 真的很熟悉呢，HGT絕不承認自己講什呢
推 mattc123456c: KMT產物、DPP管理中，有啥問題？
→ HarunoYukino: 你們=民進黨 國民黨產物=贊成檢討在野黨
→ HarunoYukino: 然後現在絕口不認自己講什麼
推 hgt: 這又更怪，你上站才200多次，也是最近才來歷史版，說熟悉我??
→ hgt: 看起來閣下說的話不太可信!!!
推 Aotearoa: 公投四案都沒意義，過了也不會照結果執行，只是參考用
→ Aotearoa: 浪費公帑、浪費時間
→ HarunoYukino: 對阿 沒有意義。不過是誰當初在吹還政於民直接民主
→ HarunoYukino: 自從2018年以後某些人就不敢講這些事呢
推 Aotearoa: 原能會：尊重公投結果，但核四重啓機率為零
→ Aotearoa: 那公投是投身體健康的嗎？
→ Aotearoa: 裝笑維
推 HarunoYukino: 可是同一天蘇貞昌就否定這說法了
→ HarunoYukino: 所以我說當年講公投是還權於民，直接民主的是誰呢w
推 mikamikan: 公投四案的性質不一樣 像是公投綁大選這項 就是所謂的
→ mikamikan: 創制或複決公投 換句話說就是修法公投 以回復原公投法
→ mikamikan: 第23條 拘束中選會必須將全國性或地方性的大型選舉與
→ mikamikan: 公民投票必須同時舉辦 其實18年的以核養綠公投也是屬於
→ mikamikan: 創制或複決公投 當時的標的則是電業法第95條的2025核電
→ mikamikan: 歸零。而即便是以重大政策為標的的公投 也對於政府具有
→ mikamikan: 拘束力 而非只是參考 2018年的公投其實對於政府都有拘
→ mikamikan: 束力喔 以苗博雅領銜的同婚公投為例 他們的主張是在民
→ mikamikan: 法以專章規定 而公投結果是被否決的 所以之後立法院通
→ mikamikan: 過的 就是748號施行法 而與此相關的 就是當時游信義領
→ mikamikan: 銜的民法婚姻應限於一男一女這項 最後有通過
推 HarunoYukino: 老實說， 原能會：尊重公投結果，但核四重啓機率為
→ mikamikan: 所以748施行法是以「準用」而非「直接適用」民法的方式
→ HarunoYukino: 零 這句話就直接可以告原能會違憲了
→ mikamikan: 在解釋上 會認為同性婚姻與民法中規定的婚姻是不同的
→ mikamikan: 但重大政策公投通過後 行政機關不作為 到底有沒有違憲
→ mikamikan: 這就有討論空間 因為公投法原始設計是源自於憲法規定
→ mikamikan: 對於「法律」的創制和複決 重大政策部分其實是後來塞的
→ mikamikan: 目前沒有先例 但有相近的例子就是釋字第520號解釋
→ mikamikan: 其實最後也沒有明確的結論 只在程序上要求行政院要停止
→ mikamikan: 重大政策的預算執行 必須要向立法院報告 而立法院有聽
→ mikamikan: 取報告的義務 進一步還是必須要透過制定個案性法律的方
→ mikamikan: 式要求行政院依法執行 或者直接走不信任案
→ A6: 我很同意AO大說的 沒意義 因為民進黨把公投 玩成假公投
→ A6: 整個公投都變大型民調了
推 HarunoYukino: 因為是民進黨大敗了所以才變成假公投
→ HarunoYukino: 要是過的是民進黨要的，就不是假公投了
→ HarunoYukino: 在2018年公投以前 親綠的可是在吹他們是主流民意
→ HarunoYukino: 結果2018年公投大敗，就變成假公投
推 jack0123nj: 你對解嚴後DPP和KMT的形勢理解有問題
→ jack0123nj: 解嚴後基層選舉(鄉鎮市、地區民代)幾乎都是藍大於綠
→ jack0123nj: 因為藍營的資源是國家等級的資源 許多地方勢力都在吸K
→ jack0123nj: MT的奶
→ jack0123nj: 所以DPP早期在地方選舉很難贏 只有在都市地區和全國
→ jack0123nj: 選舉有勝算
推 jack0123nj: 因為都市地區(特別是台北市)和全國選舉 才有媒體傳播
→ jack0123nj: 能夠打空戰。到了地方選舉沒有媒體版面，都是實打實
→ jack0123nj: 的陸戰。
→ A6: 樓上是不是忘了地下電台