→ zeumax: 其實一開始也是為了避免貨幣相互影響,才刻意保持專用劵 11/25 23:12
→ zeumax: 結束問題實際上就是被問題解決掉了,跟啥一國兩制有影響是 11/25 23:14
→ zeumax: 沒關係的,現實香港金融也是因為區隔可以比較避免直接影響 11/25 23:14
→ zeumax: 香港經貿基礎一直是緊貼大陸地區 11/25 23:14
→ zeumax: 內文論述歸論述,結尾還是往自己想要的結語去寫 11/25 23:16
笑死人,結尾處是參照上面版友推文引述來的喔!!!
※ 編輯: ronray7799 (39.9.101.242 臺灣), 11/25/2021 23:21:17
※ 編輯: ronray7799 (39.9.101.242 臺灣), 11/26/2021 00:00:01
→ A6: 完全跳過日本的武尊券耶 11/26 12:02
→ jason222333: 這篇才完整 11/26 13:13
推 afv: A6,因為武尊券只影響國府接收前的物價,無法影響國府接收後 11/26 14:51
→ afv: 的物價 11/26 14:51
→ afv: 貨幣政策的特點是效果產生迅速 11/26 14:51
→ afv: 如果國府接收後不再增發紙幣,自然物價就回穩了 11/26 14:52
推 afv: 而國府增發紙幣是跟它自己的財政收支有關 11/26 15:09
→ afv: 跟日本之前印的紙鈔沒什麼連結 11/26 15:09
推 moslaa: 這邊提出有一點意見,其實從afv大過去對這議題的看法 11/26 16:50
→ moslaa: 我感覺afv大八成是經濟相關出身 11/26 16:50
推 moslaa: 我的提問是,舊台幣以1比1的兌換比交換日本幣 是否合理 11/26 16:52
→ moslaa: 以我來猜,當時日本已是戰敗國,而第二次國共內戰 11/26 16:53
→ moslaa: 尚未開打,我認為舊台幣不應該以1比1來換 11/26 16:54
→ moslaa: 這高估了當時日幣價值,所以這個高估/落差 11/26 16:54
→ moslaa: 或會造成舊台幣的價值繼續下跌。 11/26 16:55
→ A6: 武尊完全無擔保 你說自然回穩我是不信的 11/26 17:28
→ A6: 國府不曾發 幫忙補洞 當然可以 問題當時國府也沒能力 11/26 17:29
→ A6: 前面的坑 後面補不上 不能完全說前面挖坑的都沒問題吧? 11/26 17:30
→ A6: 況且上萹說日本的"嚴格控制" 自己本土最後也得做貨幣改革 11/26 17:32
→ A6: 日本制度本來就也存在問題 不是全部推給國民黨就可以帶過了 11/26 17:33
→ A6: 直接跳過 日 本 戰 後 全部檢討國府 有點刻意忽視了 11/26 17:35
推 moslaa: 我講個小故事好了,先說,我保證是以前看到 絕對不是我 11/26 17:39
→ moslaa: 這裡編劇。故事大概是有對同時間同一醫院生產的夫婦 11/26 17:40
→ moslaa: 因為護士的不小心,抱錯,所以兩邊交換了小孩 11/26 17:41
→ moslaa: 後來重新發現抱錯後 雙方家長決定換回來 11/26 17:41
→ innominate: 不補洞也行,重點是人家挖了一個大坑,你之後是挖了一 11/26 17:42
→ innominate: 個黑洞,然後說哎呀這個坑好大我補不上 11/26 17:42
→ moslaa: 本來也算美事一樁? 不過出了點小問題: 11/26 17:42
→ moslaa: 兩對夫婦的經濟實力差距很大 11/26 17:42
→ moslaa: 被換回窮的家庭的小孩 長大很怨恨自己父母 11/26 17:43
→ moslaa: 覺得為什麼要換回來,不換的話 他的人生會整個不一樣 11/26 17:43
→ moslaa: A大你可以參考一下這個小故事 (笑 11/26 17:44
→ A6: 你不用用小故事啦 現實比這還殘酷 中國前幾年還有一個 有遺傳 11/26 19:37
→ A6: 病的小孩 故意去換到有錢人家去 你可以去思考這件事情 11/26 19:37
→ A6: 而且這是真實的事情 11/26 19:37
→ A6: 對方還算家底後能治 如果對方家底不厚呢?? 我倒覺的你可以思考 11/26 19:38
→ A6: 思考這個真實案例 11/26 19:39
→ A6: 還有另一個是 要找原生父母換骨髓 原生父母還不願意 11/26 19:43
→ A6: 不用設想小故事 現實遠比小故事殘酷 11/26 19:43
推 afv: 就算不是一比一換,以國府赤字問題無法解決,最終也是落得金 11/26 20:10
→ afv: 圓券的下場 11/26 20:10
→ afv: 當初設定三百萬法幣換一元金圓券 11/26 20:11
→ afv: 金圓券也有黃金準備跟發行上限 11/26 20:12
推 afv: 如果說坑是指戰爭造成的生產力損失,還能說得過去 11/26 20:14
→ afv: 講武尊券造成舊台幣崩潰就太過了 11/26 20:14
→ afv: 擔保之所以是擔保,是因為必要時要拿出來償還才算 11/26 20:15
→ afv: 金本位制度下,黃金當擔保,就是央行要準備好黃金供民眾拿紙 11/26 20:17
→ afv: 幣來按官訂匯率兌換 11/26 20:17
→ afv: 現在新台幣不是金本位制,也沒有官訂黃金價位讓你拿新台幣紙 11/26 20:18
→ afv: 鈔去央行換黃金 11/26 20:18
→ afv: 武尊券就跟現在的新台幣一樣地位,都沒擔保 11/26 20:19
推 afv: 貨幣政策的特性是收放造成的效果迅速,武尊券造成通膨,之後 11/26 20:34
→ afv: 國府用舊台幣換完之後不增發,那物價就卡在武尊券發行量的水 11/26 20:34
→ afv: 位上不增加 11/26 20:34
→ zeumax: 我覺得不增發也太天真了,不論各種原因都不可能不變 11/26 20:43
→ zeumax: 舊政府發了鈔錢都拿去用,然後要新政府不能用,撇開濫發部 11/26 20:45
→ zeumax: 份我是覺得有點苛刻。 11/26 20:45
推 afv: 為什麼新政府要跟著舊政府一起印鈔,甚至狂印? 11/26 20:56
推 afv: 我也沒說新政府不能印鈔,新台幣推出的時候,發行上限是兩億X 11/26 20:58
→ afv: D 11/26 20:58
→ afv: 你看現在新台幣都發多少了XD 11/26 20:59
推 moslaa: 感謝兩位A大都惠賜回應 11/26 21:03
→ zeumax: 因為有需求,不然你以為舊政府為啥也濫發,因為問題存在 11/26 21:27
→ zeumax: 就現實來說其實只要不狂印,也許問題還不會加劇。 11/26 21:27
→ zeumax: 當然是犯了 11/26 21:28
→ saltlake: 現行新台幣總發行額哪裡可查? 11/26 23:06
→ A6: 先講清楚喔 我表達的是 不是說一定是某個單一因素造成的 11/26 23:56
→ A6: 我沒有說國府一定沒問題 但是像這幾篇全推給國府 那是有問題的 11/26 23:56
→ A6: 日治戰時問題 用日本嚴格限制帶過 11/27 00:00
推 afv: google “新台幣 發行量”就能查到 11/27 00:01
→ afv: 今年農曆年發行量已經破三兆了 11/27 00:01
推 afv: 是說要說是日本拖累國府,可問題是中共建國又平息了惡性通膨 11/27 00:03
→ A6: 其實類似的問題 一兩年前的糧食問題也有說到 11/27 00:03
→ afv: 中共更有理由說日本加上國府的問題 11/27 00:04
→ A6: 如果要牽扯大陸的部份 國府的法幣要另外來說 特別是最近中共 11/27 00:04
→ A6: 又再說 當年對國府金融戰的事情 應該會有更多有趣的資料出來 11/27 00:04
→ afv: 但中共掌權後確實穩住物價與物資供應 11/27 00:04
→ A6: 解放區 他一直是獨立貨幣 而不用國府的法幣 11/27 00:07
→ A6: 而且當時是打土豪分田地 很多問題應該是延遲到"3年自然災害" 11/27 00:07
→ A6: 那時候爆發的 三年自然災害 是中共官方說法 11/27 00:08
→ A6: 三年自然災害 可以YT找找袁騰飛早年講課影片有比較犀利的評論 11/27 00:11
推 afv: 中共獨立貨幣,所以可以視為是兩個國家對打 11/27 00:13
→ A6: 中共的機制 要請對岸的朋友來說 因為他還有一個糧票系統 11/27 00:14
→ afv: 那問題就變成為何共方能穩定財政收支不需印鈔補赤字到崩潰 11/27 00:14
→ A6: 中共建政後的糧票系統 和錢的關係 我沒有很清楚 11/27 00:14
→ afv: 而國府方無法控制赤字導致印鈔印到崩潰 11/27 00:15
→ afv: 配給制度我知道,那國府為何不能搞? 11/27 00:15
→ afv: 畢竟連英美在戰時都曾有過配給制度 11/27 00:16
推 afv: 打土豪分田地與大躍進完全相反 11/27 00:17
→ afv: 打土豪分田地把土地所有權轉移給耕作的佃農 11/27 00:18
→ A6: 國府方的問題 還有中共在後面搗蛋 11/27 00:18
→ afv: 大躍進則是把土地從那些原佃農手上收回來 11/27 00:18
→ A6: 也就是最近我看到中共開始在講的 當年對國府的金融戰 11/27 00:19
→ A6: 這部分 我是還蠻期待中共方詳細的說法的 11/27 00:20
推 afv: 都跟共軍全面開戰了,怎麼還要指望對方不搞事? 11/27 00:20
→ afv: 國方沒辦法還擊也是個問題 11/27 00:21
→ afv: 真要說的話,共軍鄉村包圍城市,切斷糧食供應比那些什麼金融 11/27 00:22
→ afv: 戰更有用 11/27 00:22
→ afv: 後來中共建國,在上海發動米棉之戰控制物價 11/27 00:23
→ afv: 方式就是在物價漲到最高點時,從農村運來大量糧食以低價拋售 11/27 00:24
→ afv: 瞬間就把物價打下去了 11/27 00:24
推 afv: 中共加強稅收,發行公債,吸收存款,回籠貨幣,緊縮銀根,最 11/27 00:28
→ afv: 後穩住物價 11/27 00:28
推 moslaa: 中共這樣做不對 11/27 06:51
→ moslaa: 用行政方式,把米用低於市價方式賣掉 11/27 06:52
→ moslaa: 這對農民不公平 11/27 06:53
推 moslaa: 而且,米是農民種的,怎麼可以送到大城市上海去賣 11/27 06:54
→ moslaa: 這根本在欺負中國農民 11/27 06:55
推 moslaa: 我隱約記得,國民黨就是把台灣的米跟糖運到大陸, 11/27 07:04
→ moslaa: 台灣出產的米跟糖,台灣人自己吃不到,給外人吃,引起民 11/27 07:05
→ moslaa: 怨,才會引起228 11/27 07:05
推 moslaa: 至於配給制度為啥不搞,下面說法是國民黨不會 11/27 07:20
→ A6: 米跟糖運大陸的說法 就是某政營愛宣傳的事情 11/27 07:27
→ A6: 但實際上都拿不出證據 11/27 07:28
→ A6: 中共說的金融戰 是干擾法幣 例如偽幣等作法 11/27 07:30
→ A6: 兩年前 再吵米的事情的時候 我就查過 太平洋戰爭之後 台灣好幾 11/27 07:31
→ A6: 次大災 特別到1945年 稻米產量更是直接減半 11/27 07:33
→ A6: 到六十萬旦 1944年約100萬旦 1946年我查到的約80萬旦 11/27 07:36
→ A6: 八卦板我有看到一篇說日治時代 他爺爺奶奶都吃老鼠了 11/27 07:38
→ A6: 我在想 當時吃老鼠都沒暴動 應該和中共三年大災一樣 主抓精神 11/27 07:40
→ A6: 和政治宣傳 這部分一直是國民黨的弱項 11/27 07:40
→ moslaa: Well...糖是真的有拿到上海去賣啦 就是因為要平抑物價 11/27 08:19
→ moslaa: 至於米,應該也是有,不過可能數量是15萬噸,這各數量是 11/27 08:31
→ moslaa: 多還是少,我不知道。我的依據 11/27 08:31
→ moslaa: 注意第32條,且注意第32條是最後一條的意味 (笑) 11/27 08:32
→ moslaa: 啊 還有啊 糖沒在32條裡面 >o< 11/27 08:41
推 zeumax: 配給機制要強健可控的基層體制才行,共產黨從一開始組織就 11/27 09:31
→ zeumax: 是在練這個的。到現在應用來做防疫工作,說白也是動員極強 11/27 09:31
→ zeumax: 現代政府如美國靠銀行金融體系發放福利金,由居民自己採買 11/27 09:33
→ zeumax: 再靠NGO民間自力,嚴重緊急派國民兵,大概如此 11/27 09:34
→ zeumax: 目前現政府則依靠網路app,配合高度普及的便利商店或藥局物 11/27 09:36
→ zeumax: 流系統執行各種普及基層的配給事務 11/27 09:36
→ zeumax: 我現政府也是在有現代科技與完整物流體系已經佈局完成十年 11/27 09:38
→ zeumax: 以上,才得以往基層發放想要發放物資,即使如此依然有不透 11/27 09:38
→ zeumax: 明部分 11/27 09:38
→ zeumax: 國府用的就是不完整的商業鍊,已腐敗且從未深入控制的官僚 11/27 09:39
推 moslaa: 嗯... 雖然我立場...... 11/27 09:41
→ moslaa: 日植二戰時,在台灣即採用配給制度 詳情我不清楚 但至少帳 11/27 09:42
→ zeumax: 想像一下80年前中共就有略輸於封街派人發送生活物資的基層 11/27 09:43
→ zeumax: 而國府沒有app,沒有穩定物流的便利商店體系,即便是今天 11/27 09:43
→ zeumax: 分送物資到防疫旅館都有困難,只有部分獲得服務 11/27 09:43
→ moslaa: 帳面上是有的。而日植時期對於台灣人的掌控,理論上這套 11/27 09:43
→ zeumax: 國府不是沒想玩配給管制,也施行過管制,但很明顯正是失敗 11/27 09:44
→ zeumax: 的執行力,反而讓自己更快崩潰 11/27 09:44
→ moslaa: 基層體系還在,也有轉交給國民政府 不然光復哪能很快 11/27 09:44
→ moslaa: 舉行民主選舉 11/27 09:45
→ moslaa: 所以配給制度在大陸無法實行,確實可以推說是無法控制基層 11/27 09:45
→ moslaa: 但在台灣還要用這個理由,我存疑 11/27 09:46
→ moslaa: 也不能說是台灣人本身不願意用配給制度,注意上面32條 11/27 09:47
→ moslaa: 228委員會已經自己提出改用配給制度 11/27 09:47
→ zeumax: 國府還有很嚴重的控制缺乏距離爆虐,雖然也是他自己體系, 11/27 09:47
→ zeumax: 但只要距離一遠就經常失控,直到國府整個遷台才完整控制 11/27 09:47
→ moslaa: 總之,至少以英國來說,即使是戰勝國 配給制度依然持續到 11/27 09:48
→ moslaa: 1950年左右,台灣二戰也是配給制度 11/27 09:49
→ moslaa: 為何沒有持續下去,這是個可以研究的點 11/27 09:49
→ zeumax: 當時國府執行能力確實是頂多中央區,一遠就容易失控的高度 11/27 09:50
→ moslaa: 前面我連結的說法是 日本似乎有規劃一套戰後配給制度 11/27 09:50
→ zeumax: 失能,台灣雖然一樣是蔣自己的,但爆發228時很明顯蔣自己 11/27 09:50
→ zeumax: 都不能掌握狀況 11/27 09:50
→ moslaa: 準備轉交國民政府實施,但政府接收官員只在意財產清點 11/27 09:51
→ moslaa: 其實我個人工作經驗,交接工作優先清點財產是很合理的 11/27 09:51
→ zeumax: 受到各類因素Debuff基本就是政府崩盤前兆,而也確實崩了 11/27 09:52
→ moslaa: 什麼制度傳承 經驗傳承 是比較後面的事情 11/27 09:52
→ zeumax: 而龐大官僚直接從大陸轉移到台灣,管控能力就增強很多,不 11/27 09:54
→ zeumax: 利因素也隨著重開機戒尺,不然也沒法讓他在台灣呆到老死 11/27 09:54
推 moslaa: 總之,混久後,我覺得歷史充滿細節,而細節又是解釋歷史 11/27 11:13
推 moslaa: 的基礎。如果你對某些歷史解釋有疑問 11/27 11:16
→ moslaa: 那你應該作的事情是重新找一次史料,組合出你認為的解釋 11/27 11:17
→ moslaa: 其實今天你所不喜歡的歷史解釋,人家就是這樣苦幹實幹 11/27 11:18
→ moslaa: 找資料,弄成自己的解釋,這一點我很佩服。 11/27 11:20
→ moslaa: 如果今天您無法做到,只能重複比較空泛的評論 11/27 11:21
→ moslaa: 那麼在歷史解釋權上被人放到在地上哭哭 11/27 11:21
→ moslaa: 也實在怨不得別人。真正要做的是,站起來,找資料 11/27 11:22
→ moslaa: 以我自己為例,我對於國民政府避免台灣被赤化,與台積電 11/27 11:23
→ moslaa: 我很有信心,位什麼?音位我確實去查過。共勉之。 11/27 11:24
推 afv: 中共在農村是徵收實物税,米的來源就是那些税 11/27 11:32
→ afv: 國府來台灣後也是直接徵收實物田賦 11/27 11:33
推 afv: 我覺得米棉之戰能成功壓抑物價,是中共重新恢復農村與城市間 11/27 11:34
→ afv: 的物資交換 11/27 11:34
推 afv: 而且中共控制住財政赤字,得以將徵稅帶來的米棉大量投入市場 11/27 11:36
→ afv: 穩定物價 11/27 11:36
→ iamoldtwo: ☺ 11/27 12:18
推 moslaa: 呃,不對,我認為您解釋不對 11/27 12:22
推 moslaa: 棉我不清楚,但米以您說法,似乎是拿到上海去賣掉 11/27 12:24
→ moslaa: 如果這樣算回覆農村與城市之間的物資交換 11/27 12:25
→ moslaa: 那為何國民政府拿台灣糖(米我不知道)到上海去賣 11/27 12:26
→ moslaa: 叫做欺負台糖,搶奪台灣資源。 11/27 12:26
推 afv: 中共措施的最大重點是控制財政赤字 11/27 13:02
→ afv: 一但財政赤字控制住,則印鈔融通赤字的壓力就消減 11/27 13:03
→ afv: 印鈔被控制住後,物價就不易全面性上漲 11/27 13:03
→ afv: 這時再加上中共投入國營事業與徵稅所收實物,物價甚至能再進 11/27 13:04
→ afv: 一步下跌 11/27 13:04
→ afv: 物價下跌,那原先低於市價售出物資,也不易造成虧損 11/27 13:05
→ afv: 肥料與布料價格下跌,農民虧損自然縮水 11/27 13:07
→ afv: 陳雲控制赤字避免大量增印鈔票 11/27 13:08
→ afv: 發行公債與吸收存款、減少放款則是回收市面上的紙鈔 11/27 13:09
→ afv: 讓市面上的紙鈔流通量進一步下降 11/27 13:09
→ afv: 這時再投入物資進市場,就有物價下跌的效果 11/27 13:10
→ afv: 而國府無法控制赤字,進而必須大量印鈔融通 11/27 13:10
→ afv: 導致市面上的紙鈔流通量節節升高 11/27 13:11
→ afv: 這時投入物資僅能減緩物價上漲速度,無法壓制物價,遑論讓物 11/27 13:11
→ afv: 價下跌 11/27 13:11
→ afv: 所以中共投入物資的成功再於同時有控制印鈔量的配套 11/27 13:13
→ afv: 而國府投入物資的失敗,則是一面投入物資進市場,一面又印鈔 11/27 13:13
→ afv: 從市場上收購物資 11/27 13:14
→ afv: 如此一來,國府時期市場上的物資不見增加,但紙鈔越來越氾濫 11/27 13:14
→ saltlake: 中共控制住財政赤字 <- 這點如何做到? 11/27 13:26
推 afv: 畢竟中共是戰勝方,隨著戰爭勝利,接收了大量產業與物資,而 11/27 13:33
→ afv: 且解放區打成一片也促進交通恢復 11/27 13:33
→ moslaa: 我覺得引入中共如何控制內戰時的經濟 特別是物價部分 11/27 14:18
→ moslaa: 這是很重要的方向,因為這時國共兩邊都是在統治同一片土地 11/27 14:19
→ moslaa: 與人口,這時會比參考日本等外國更有同一基礎 11/27 14:20
→ moslaa: 不過這各題材真的很大 老實講 超出我實力 11/27 14:22
→ moslaa: 我覺得這類題材很有寫成碩博論文的潛力 11/27 14:22
→ moslaa: 附帶一提,國民政府來台也是把許多日資企業整合成國營 11/27 14:29
→ moslaa: 比如台糖 台紙就是這樣來的。 11/27 14:31
→ moslaa: 從afv大的說法看來,其實中共不少做法跟國民政府是重疊 11/27 14:32
→ moslaa: 至少帳面上看是這樣,但細節如何不同,以至於成效不同 11/27 14:33
→ moslaa: 這真的可以出學術論文 我感覺啦... 11/27 14:35
→ saltlake: 同上,國共內戰的國家經濟控制真的是兩黨成敗關鍵之一 11/27 16:14
→ saltlake: 應該是滿有價值的研究題目。 11/27 16:15
→ saltlake: 但是都過了這麼久了,真的沒這方面的學術研究? 11/27 16:15
→ saltlake: 還是說經濟系或經濟史方面其實已經有這方面研究? 11/27 16:16
→ hgt: 一面投入物資進市場,一面又印鈔收購物資-->這不就是權貴能撈 11/27 16:45
→ hgt: 就撈,大撈特撈的意思嗎?? 11/27 16:46
推 chungrew: 推afv大 11/27 22:07
→ chungrew: 對岸有一些研究是關於對岸的通膨 11/27 22:09
→ chungrew: 這類論文要寫的困難點在於資料難找 11/27 22:09
→ chungrew: 除非兩岸合作 11/27 22:10