Re: [請益] 蔣介石抗日，又接受日援?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《yobook (@@)》之銘言：
: 很多歷史人物的國族問題，也實在很難分難捨
: 像是蔣介石留學日本，但是又要抗日，然而又必須接受白團的援助
: 所以對日本來說，將屆時算是亦敵亦友嗎?
: 或是馬總統留學美國，但是親中反美
: 所以對美國來說，馬總統算是敵人? 還是朋友?

我其實很推薦大家沒事多看英國和美國拍的歷史劇。
尤其是針對法國大革命以前的歷史劇。
或是多讀法國大革命以前的西歐歷史。

因為大家如果多看這些歷史劇或是法國大革命以前的歐洲史。

會慢慢理解一個觀念:
我們現代社會/國家關係過於穩定，導致很難理解外交政策的本質。
尤其不能拿中華文化的歷史或是東亞國家歷史來理解當代外交政策。

我舉個案例，不用看太遠，就看美國獨立戰爭前後。
美國獨立時，美國和法國是不是盟國? 美國和法國結盟對抗英國。
但是美國獨立沒多久，美法就翻臉，開啟對法"假戰"(Quasi-War)

如果大家有興趣有時間看美劇都鐸王朝，更蝦。
亨利八世可以今天跟法國結盟對抗西班牙/神聖羅馬帝國。
明天跟神聖羅馬帝國結盟對抗法國，然後跟日耳曼新教國家的盟約也是翻臉和翻書一樣。

當然如果我們拿亞洲國家近代歷史來看很難理解。
因為亞洲國家的歷史其實很"過度早熟"。也就是可能在幾百年前甚至千年前。

就已經達到穩定的疆界，單純民族的組成，高度同質的社會，
國與國之間有保持穩定的距離，以及超級高度穩定的國際外交關係。

舉例來說，韓國半島的國家疆域，可能從唐朝開始新羅滅百濟就穩定下來。
日本本州/四國/九州的疆域格局，可能從簾倉幕府時代就奠定下來。
中國漢地十八省可能從秦統一七國開始就大致上固定。
這導致說，東亞的文化我覺得其實缺乏真正的"西方外交觀念"。

因為大家的關係都太穩定了。例如中國和韓國的宗藩關係可以幾百年不變。
但是彼此又維持很高的距離，例如中國和韓國雖然是宗藩關係。
但是兩國的貴族不會通婚，王室也不會通婚，官員彼此沒有攀親帶故。

但是歐美國家那就是完全相反。
簡而言之，西方國家或是現代國際外交，其實沒有真正的盟國/親某國。
基本上都是高度不穩定的恆變狀況。各國之間相互轉換結盟陣營是家常便飯。
就算是同一個陣營的盟國，也是親兄弟明算帳。
我不說太遠，就拿美國和英國之間的關係，二戰期間大家還是稱兄道弟。
但是到了蘇彝士運河危機時美國就在英國背後捅刀。
但是這個捅刀後又不真正危害到之後美英的合作格局。
就拿北約來說好了，希臘和土耳其都是北約盟國，但是一邊相互保護，
卻又一邊可以為了賽普勒斯刀冰相向。

簡而言之，就是現代外交其實就是"親兄弟明算帳"。
以及所有國家都在最大的擴張自己的利益。

這和古代亞洲文化我覺得差異很大，所以我們很難理解。
因為以前東亞的外交格局，中國 日本 韓國 蒙古等等。
其實大家的領土劃分相對清楚。
並且也相對彼此孤立，例如日本德川幕府鎖國不干預韓國和中國的政治。
韓國雖然和中國有宗藩關係，但是彼此也不太多相互干預。
滿清雖然和沙俄有一些衝突，但是也還是幾百年相對穩定。
少數真的有衝突，例如清朝和準噶爾汗國，但是那就是雙方都是往死裡打。
不會像是歐洲一樣，昨天我和你殺得你死我活，
但是明天可能突然變成好朋友，後天一起去打另外一國。

所以如果理解歐美外交史，再回頭看近代中國外交史就很好理解了。
因為其實近代中國 日本 韓國等東亞國家，都在進行一個上層社會融入西方體系的狀況。
也就是我們被強迫進入西方外交賽局，一班老百姓或許很難理解，
但是上層決策者由於被迫入場參加遊戲，所以上層比較理解怎麼回事。
但是底層老百姓就會發原po的疑問，某人不是親xxx。

因為外交不是這樣玩的。
外交基本上就是隨然大家都在為了自己最大利益而不斷桶對方刀。
但是捅了刀以後還是嘻嘻哈哈，因為你會發現這把刀其實是鈍刀，彼此不會真的下死手。

我覺得這個觀念上的落差一個很重要的原因可能是歐洲傳統上的貴族社會。
各國貴族彼此通婚。所以導致各國的戰爭和衝突/外交其實都是家族內鬥。
既然是家族內鬥，親戚跟親戚之間彼此爭鬥。
導致外交變成一種不間斷的結盟/斷盟遊戲，
並且因為大家都攀親帶故所以也不會真的下死手。
雖然今天歐美已經不是貴族社會了，但是這種攀親帶故的狀況還是存在。
例如大家年輕時都是哈佛的校友/同學。或是都可以透過以前的學校相互拉關係。
(舉例來說馬英九在哈佛念書的同班同學搞不好就在歐巴馬政府的圈子裡面
或是中共高層的小孩整天跑酒吧的酒友的父母可能就是美國的決策層高官)

或是國家的經濟/商業有彼此依賴/合作的狀況。
簡單來說大家彼此之間有各種剪不斷理還亂的關係。
最後就是變成就算有明顯又長期的敵友劃分，卻又不會是真的敵友。

所以熟悉美國外交史會有一個笑話:
美國長期穩定的盟國幾乎都是君主國，不管是憲政君主還是專制君主。
不管是英國這種民主國家還是沙烏地阿拉伯這種絕對君主專制。
可能是因為這種君主國家，貴族/王室和美國的菁英社會長期的關係。
導致就算發生衝突也不會真的往死裡打，大家還是會保持一些舊親舊故的客氣。

回到你的問題，近代外交，不是傳統中國古代，漢人和匈奴/蒙古那種絕對敵對的衝突。
更多是近代歐洲那種"王室外交"。
不會真的下死手，通常大家玩得很保留，但也因為不會真的下死手都很保留。
所以導致沒有真正的敵友關係。大家都是在"玩"而已。

昨天可能跟你是敵人，明天就是朋友。
(老蔣的對日對蘇外交就是最好的案例，
抗戰前是聯日對蘇，然後聯蘇對日，戰爭一結束馬上又拉攏日本看能不能牽制蘇聯)
最近國際新聞最好的案例應該是中東阿拉伯國家和以色列的關係。

就算在某些議題上是朋友，但是其他議題還是會鬥得你死我活
(例如目前的法國和德國關係)。

說了一堆太複雜話很不好意思。
我推薦多看英美歷史劇就明白了~~XD
我也是看一堆英美歷史連續劇才明白這個道理。
人家歐美體系的外交傳統/格局和東亞文化的外交是兩回事。
或許中國先秦以前也是這種狀況，但是至少過去兩千年不是這樣玩。
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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 編輯: reinherd (45.37.125.142 美國), 12/06/2021 03:15:35
→ gundamwind: 沒有永恆的敵人也沒有永恆的朋友只有永恆的利益
我覺得我之前說的還太淺，我再補充一點好了。
我覺得冷戰期間的外交格局，比較接近我們傳統東亞外交。
因為冷戰期間，美蘇兩大陣營，幾乎就是大家沒有私人關係。
例如甘迺迪總統，和毛澤東 和赫魯雪夫等人。
彼此之間真的沒有親朋舊故的關係，不但是領袖之間沒有，
官員也沒有，你沒聽說美國當時哪個官員有哪個親屬是蘇聯官員。
或是美蘇的高級官員彼此都是以前的同學同窗，或是以前有其他關係。
不用說官員/決策者之間的私人關係，就連兩方的商業以及經濟也缺乏關係。

所以我覺得更直觀的說法是，傳統中國文化或是東亞文化的外交。
更接近是地球人和外星人之間的外交。大家屬於不同世界。
例如明朝和蒙古瓦刺，彼此有一些外交互動，但是明朝和瓦刺幾乎兩個宇宙。
現代西方外交有沒有這種模式過，有，美蘇冷戰可能就是這種狀況。

但是那是現代外交的罕見極端個案。
現代西方體系的外交更接近的還是"同一個世界觀底下的外交"。
更像是一個大家族彼此雖然爭產爭得你死我活，但是也不會真的鬧到不可開交。
並且彼此攀親帶故，所以或多或少都會有所節制。
所以老蔣雖然跟日本打了八年，但是整個二十世紀初期中日之間的交往互動。
但是整個國民政府內部上上下下跟日本有關係的大有人在。
彼此的感情我猜是很複雜的，不是純粹的仇恨。
(最極端的案例，色戒的原型鄭蘋如，本人就是中日混血。
她弟弟也是中日混血，在國軍空軍當戰鬥機飛行員，她真的會非常仇日反日?)

反而國民政府對蘇聯就很單純的對立，因為我跟史達林沒多少關係。
所以抗戰一結束馬上由敵變友也是很正常的事情。

我覺得很多人研究外交忽略了一點，就是除了價值觀/意識形態的衝突外。
我覺得私人關係其實更重要。尤其是兩國/社會假設有各種剪不斷理還亂的私人關係。
尤其是兩國的上層社會，底層社會往往各國是相互獨立，但是上層社會往往相互交織。
例如雖然今天美中對立，一個中國的農民工和美國的底層紅脖子彼此很可能毫無關係。
但是在美中兩國的社會頂層，可能大家都是哈佛校友，最好的朋友都在同一間公司工作。
大家都有大量資產在對方的領土上(例如一方買了美國房地產，另一方買了大量中國股票)
那就不會真的只有非常非常單純的敵我關係。

馬英九就是好案例，他的同班同學或是哈佛學長學姊可能一狗票都是美國決策圈。
但是同時，他也有親族在中國大陸。但是他的小孩又在美國受教育。
所以某種程度來說，敵人朋友不重要了。他是我們"美國菁英的自己人"。
這就是為什麼美國和中國雖然彼此對立，
美國的名門大學還是不斷地收來自中國大陸的留學生。
為什麼鄧小平的改革開放，重要的政策之一就是要向美國派出留學生。
學知識只是一個很小的層面。
最大的層面是，你留學會有同學，會有師長，會有學長姊學弟妹。
也就是有了關係。
現代國際政治/外交的一個縮影。外交就是大家都有關係。
有關係，那就不會搞得太僵。不管是敵人還是朋友，大家都有辦法相處。


所以為什麼讀好的大學很重要，出國留學很重要，尤其去一間好的國外大學留學很重要?
好的大學未必給你好的知識和教育，但是給你好的人脈和人際圈。
這就跟古代貴族外交政治，各國皇族和皇族之間通婚。
貴族和貴族之間通婚，往往門當戶對的跨國通婚，這樣才能以後攀親帶故。
當國際間各國政要都攀親帶故時，那衝突就算發生也通常不會太難看。
至少比較不會發生美蘇那種兩個世界的長期絕對的敵我對立。
我甚至覺得納粹德國會跟美英法打成這樣也是因為希特勒出身微寒，
不像當時的主流德國上層社會，和英法美的上層通婚同窗有各種關係。
所以導致希特勒真的會跟英法開戰，吞併奧地利等等不可思議的行為。
同理，為什麼美國會站在中華民國和英國這一邊。
因為當時英國和美國的上層社會通婚很頻繁，兩邊也是關係高度緊密。
邱吉爾他媽就是美國上層的名女人。
蔣中正也聰明，選擇和宋美齡再婚。因為宋美齡家族在美國也是有人脈。
至少大家有興趣可以去翻一下宋美齡的同班同學是那些人，二戰爆發前後在幹什麼?

所以為什麼我們今天的台灣大多數民眾無法理解現代國際政治/外交?
因為我們的習慣理解還是中國古代的中原vs蠻夷的外交模式。或是宗藩模式。
有明確的上下關係，敵我關係，國與國之間有明確的距離感。
而冷戰期間也或多或少類似這種傳統中國的外交。但是今天的西方外交不是這樣。
※ 編輯: reinherd (45.37.125.142 美國), 12/06/2021 04:16:03
→ metalfinally: 可是台灣在爭祖產是很激烈的，要對方一輩子爬不起來
→ metalfinally: 的案例很常見；國家刻意教育敵我不相往和民族性使然
→ metalfinally: 造成大部分的人不太能理解今日朋友明天敵人的真義
推 moslaa: 你為什麼要這麼認真長篇大論回答一個
→ moslaa: 白癡問題？
→ moslaa: 人家擺明不是來聽這些解釋
→ moslaa: 其實根本不必這樣回顧外交史，
→ moslaa: 光從日常生活經驗就知道，這個提問是來鬧來酸來發洩的
推 moslaa: 為什麼？簡單呀，再怎麼臭幹國民黨，難道就沒用過北一高
→ moslaa: 再怎麼臭幹民進黨，難道就沒用過高鐵，再怎麼臭幹
→ moslaa: 中國，就不信家裡沒made in China 產品
→ moslaa: 這樣還上來問這種爛文，不就是所謂酸民嘛
太糟糕的推文我就刪掉了。

我之所以想寫這一個，其實是把我過去十幾年在美國所見所聞整理再一起的心得。

因為在台灣大家很難想像，什麼是社會菁英階層，以及社會菁英階層其實是跨國界的。

以及菁英階層往往是被刻意培養出來。

我拿中國近代史當案例，大家讀過高中歷史課本，應該都知道曾國藩選派幼童留學。

但是大家有沒有想過一個問題，為什麼可以選派幼童出國留學?

為什麼有這麼門路可以讓小朋友去美國，找到寄養家庭，然後念完高中後，就讀大學。

並且還不是很鳥的野雞大學。大家別忘了，那個年代美國還有種族隔離政策。
種族歧視還很明顯的時代，為什麼可以做到?

我是因為這幾年讀美國人視角寫的容閎/宋查理的故事才明白。

那是因為當時美國和滿清(其實主要是美國)，想要刻意培養一個特殊的"中美菁英階層"。

那問題來了，為什麼要培養這個中美菁英階層?

我是後來才慢慢明白，因為整個19世紀到20世紀，不管你是英國人 法國人  美國人。

只要是基督教世界，大家的菁英階層都是一夥的。
有共同的語言 教育 成長環境 嗜好 價值觀。

這些菁英階層成為各國之間的橋樑。不管和平也好 戰爭也罷。

這些橋樑很重要。和平時不用說，戰爭時有這些人再也可以讓戰爭不要打太過分。

所以為什麼歐美有善待戰俘的傳統。因為戰俘就是我的表兄弟阿。

戰場上沒辦法，親兄弟也要拚生死，但是大家放下武器後，就算拉。
二戰美軍還發生案例，德軍戰俘的親人是已經歸化美國籍的美國公民。
所以他的親人還寫信問戰俘營的司令官可否讓戰俘請假到他家過聖誕節。

大家用亞洲國家的角度來看簡直不可思議。但是在歐美人角度來看有何不可。


很多政治/政策上的問題，真的要從文化上下手才會明白。
推 moslaa: 感謝再次惠賜精闢見解。
我是近年回看清末歷史會覺得很不可思議。例如容閎這個人。
你要我幫一個台灣國中生，到美國找到寄宿家庭，找到好的高中念。
然後高中畢業後還要進常春藤盟校，我實話實說 我做不到。
大家別忘了，詹天佑是耶魯的學生，唐紹儀是哥倫比亞大學的學生。

大家可以去看目前台灣到美國升學率最好的高中，
例如竹科實驗中學，台北美國學校等等，有幾個能夠升請上這麼好的?
這還是一百年前，這後面一定有很有力的人士在運作。大概不是容閎。
關鍵是，誰為了什麼目的這樣出力，並且能夠找到關鍵的人出力?
我覺得讀歷史要去注意這些細節 才有好玩的地方可以挖。

回到原po的問題，因為當相互競爭的個方都身處於"同一個世界"。
那就很好說話了。戰爭時期難說話一點，只要戰爭一結束馬上就好說話。
老蔣雖然是中國人，但他就是"日本世界的中國人"，他在日本應該還有很多親朋好友。
畢竟他在日本念書當兵不是白念白當的，外加上他身偏一狗票這種"高級中日人"。
這些親朋好友穿針引線一下，很多問題都不會是問題。當然戰後馬上跟日本和好。

這也就是為什麼外交/國際政治雖然很現實主義。
但是其實往往意識形態/世界觀也很重要，不是完完全全的現實主義弱肉強食。
因為一但兩造是同一個世界觀的國家，意識形態很類似，甚至文化又很相近。
例如美國和英國，或是美國和加拿大，往往很多衝突都可以被化解。
可能前一刻還吵得不可開交，但是很快又相安和好如初。
例如今年年初，法國政府不是突然召回駐美國大使，
因為美國和英國衝康澳洲對法國採購潛艦的案子。
但是為什麼才短短幾個月就船過水無痕? 這就是同一個世界的好處。
並且意識形態 世界觀 文化都還只是表象。
表象之下是，因為以上都很接近，所以雙方的菁英階層是同一批人。
很容易在衝突爆發後穿針引線化解很多問題。

但是不同世界，例如美國和俄國 或是美國和中共。要這麼容易就船過水無痕?
我不覺得很容易。
這樣大家應該可以理解外交為什麼這麼奇特了巴。

推 articlebear: 推
※ 編輯: reinherd (45.37.125.142 美國), 12/06/2021 08:43:51
→ saram: 大夫無私交.
推 JustSad: 推個，但元朝的時候有喔。
推 Houei: 這個版可以刪推文嗎？
推 curance: 推好文
推 andystupid: 推
推 mikamikan: 其實聯姻的部分 早期的和親政策 到清代的滿蒙聯姻應該
→ mikamikan: 也算啦 不過到了越晚近的朝代這種作法好像就越少了
推 mikamikan: 不過你的論點 用來解釋美國為何會用庚子賠款的退款 要
→ mikamikan: 求清廷成立清大的前身肄業館 也就說得通了
推 ganlinlowsu: u文推
推 Hartmann: 推
推 kingright: 推
推 nienyun: 好文推
推 ChoshuArmy:
推 charliekidd: 好文長知識推
推 cht1234: good
推 UweBoll: 這麼看來，共產黨對非洲小老弟幹的事也是同樣的道理，讓
→ UweBoll: 你來唸書好好伺候著還配伴讀。不過中國的酸民覺得這是喪
→ UweBoll: 權辱國，殊不知黨是在下一盤大棋。
推 dany9177: 所以相對來說，川普那麼不受見待也可能跟他不是高級菁英
→ dany9177: 階層的人有關囉？
推 gary76: 爛片導演你說錯了，非洲權貴來中國讀的話，主力是去國防大
→ gary76: 學，東非軍頭打架基本就是石家莊同學會內戰或者南京石家
→ gary76: 莊兩地舊生友好交流
推 wahaha01: 好文
推 jimmy1988yes: 推