Re: [請益] 近代美國和俄羅斯海外殖民地很少

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: ※ 引述《Kbart (凱巴特)》之銘言：
: : 自己不是歷史系鄉民，問這問題如有什麼邏輯上的不適請多包含^^
: : 標題的「近代」定義為清朝末年到一戰前
: : 當時課本提到擁有許多海外殖民地的列強：
: : 英國、法國、德國、日本
: : 更早期的還有荷蘭、西班牙
: : 不過當時的美國雖然實力稍不及歐洲列強
: : 但是海外殖民地似乎不多
我想再補充一下好了。
我覺得荷蘭 西班牙  葡萄牙 英國 法國之所以殖民地多有其歷史因素。

和日本  德國  美國不太一樣。
而美國特殊之處是雖然沒有荷 西 葡 英法 等老牌殖民帝國的因素。
但是又走向日本 德國這種後發殖民國家不一樣的道路。


我個人是認為近代，大航海時代以後。西方的殖民地開拓其實要區分成兩個時代。
1. 早期殖民地。

2. 工業革命後的殖民地。

早年的殖民地，例如荷蘭  西班牙  葡萄牙 法國。
其實那種殖民地和工業革命後的殖民地差很多。
更多比較偏向貿易站/據點，或是生產特定物資的海外據點。
例如說七年戰爭以前的法屬北美殖民地。
雖然看起來很廣闊，整個今天的五大湖地區，以及阿帕拉契山以西的土地都是法屬北美。
但是其實這不代表法國有有統治這塊土地。
那個年代所謂的殖民地，更多代表是法國人會來這裡收購毛皮。
並且當地收購毛皮的權力被法國壟斷。
而法國人實際的治理只限於貿易站/貿易城市內。
以外都還是原住民自己管理自己的原住民領域。最多就是這些原住民臣服法國。
其實我最近讀完一本書，美國艾默里大學教授歐陽泰的寫的
"How Taiwan Became Chinese"
這本書主要是談台灣在荷蘭殖民時代的歷史。
我讀了以後也發現這和早年法國殖民北美很像。
荷蘭人在台的人數極少，離開貿易點大員以外也沒有真正實際統治。
只是確保在台灣購買鹿皮 種植砂糖的貿易特權必須被我壟斷。
所以西班牙人在台灣北部的"據點"必須被打跑。
荷蘭只求台灣的原住民臣服荷蘭，以及漢人老實工作就好。

所以殖民者和非殖民者是很明確的。殖民者只是外派來這裡做生意的。
就連西印度群島也有類似狀況。當時英國殖民西印度群島。
關鍵也不是治理當地，而是找很多黑奴來這裡種甘蔗製糖/釀蘭姆酒。
種植園以外我不管。

所以早年的殖民地與其說殖民地，更像是據點和壟斷貿易區的混和體。

但是後來殖民地慢慢的改變。
例如英國因為比較晚開始殖民北美，所以適合當作貿易站，
或是適合搞這種種植園的土地都沒了。
所以英國開始發展在北美洲另外一種殖民地---->母國實質有效管理的土地。

例如大家熟悉的北美十三殖民地。
那是從英國本土或是歐洲招募移民，來美國分土地耕作，然後向這些歐洲移民抽稅。
當然抽稅不一定是指抽人頭稅或是田賦。也可以透過壟斷貿易下抽取的商業稅。
(大家可以理解為類似中國古代的鹽專賣，中國古代只有官方授權的鹽商可以賣鹽製鹽
這樣中國政府就可以輕易抽取鹽稅作為商業稅。
當時殖民政府也有限制說只有母國的商人可以來做生意，用這種官方限制商業
來間皆抽稅賺錢)。
既然這些人是西歐移民，是"自己人"。殖民者和被殖民者的關係就開始模糊了。
並且開始有更積極的治理。因為要抽稅。要引進大量西歐農民。
當然後來發生的事情大家都知道，美國獨立了。
美國獨立後不久，海地獨立，然後墨西哥以及整個拉美獨立。

所以從此開始，一種新的殖民模式開始出現。
已就是殖民地不只是母國在海岸的貿易站加上壟斷的貿易區。
開始變成母國統治下的"外國"。進入內陸統治當地。並且向當地徵稅。
這種模式到了19世紀，尤其工業革命以後大行其道。
因為列強需要原料以外，還需要傾銷工業產品的市場。
這和過去不一樣，過去的殖民地貿易據點更多只是取得當地的物產而非作為市場。
例如大西洋三角貿易，從非洲取得黑奴，從西印度群島取得蔗糖和蘭姆酒。
從北美取得菸草。主要不是要把英國本土的物產賣到北美 西印度群島 以及非洲。
但是到了19世紀因為工業革命爆發。
一方面工業產品變多需要市場。
二方面是交通和醫學的進步，導致歐洲人終於可以深入內陸。
尤其是鐵路的發明以及熱帶醫學的進步。
所以後來變成整個非洲除了衣索比亞以及賴比瑞亞外都成為殖民地。

而日本以及德國是這個時間點才成為殖民國家。
所以日德的殖民地相對於英國 法國少。因為人家比較晚進場。
俄國的狀況我不知道。美國也是晚進場，一直等到南北戰爭後才進場。
和德國/日本差不多時間成為殖民國家。
而問題就變成為什麼美國的殖民地比德國少。
另外就是美國雖然殖民地比日本多，但很早就不玩了。例如承諾讓菲律賓獨立。
我認為關鍵就是，殖民地是一種制度化的"種族歧視"。
如果要發展得起來，殖民者和被殖民者要很明確。不能在文化 血統 膚色太接近。
所以德國殖民東非為什麼可以? 因為只有白人才是德國人才是殖民者。
日本為什麼殖民台灣和韓國可行?
因為文化上面就很清楚，
這位是殖民者(內地人)還是被殖民者(漢人/原住民/韓國人)
有明確差異才能合理化差別統治。因為日本公民身分只限"日本人(血統)"。
那為什麼美國玩不起來殖民國家?
我覺得主要還是因為美國不是有明確血統文化的"民族國家"。
既然人人都可以取得美國公民當美國人。那怎麼進行差別統治搞殖民地?
所以現在歐洲的殖民地幾乎都變成"領地/海外省"。
例如荷蘭和法國在加勒比海的前殖民地。
現在當地人通通取得了荷蘭/法國的公民權，和本土的法國/荷蘭白人平起平坐。
並且還取得了歐盟公民權。

所以我覺得近代殖民地的關鍵在於公民權和血統/民族綁再一起。
只要公民和血統/民族鬆綁，那殖民體系就無法維持。
因為無法合理化殖民者/被殖民者的差別待遇。最後就會變成歐盟的屬地模式。
不然就會因為母國不願意接納/消化這麼多人口而獨立出去。

當然這中間比較有趣的案例我覺得是香港。
因為香港一直到1997年都還是殖民地。並且當時已經有許多華裔英國公民了巴。
那為什麼香港還可以維持殖民地?
可以有英國白人和本地華人差別待遇?以及本地華人不具備聯合王國公民權?
這一點我就覺得特別有意思了
因為我認為我的論點最大的漏洞就是香港和英國的關係。
所以我也希望有熟悉香港的板友替我解惑。
其實我也很好奇，為什麼英國不發英國公民權給本地香港華人。
反正英國也已經不是白人新教國家了，
二戰後已經有大量南亞以及西印度群島裔的有色人種取得英國公民權移居英國。
並竟都20世紀末了，還在搞這種族群/血統殖民體系有點不可思議。


: : 菲律賓、夏威夷、波多黎各、關島
: : （且菲律賓納入殖民地也是非常晚期，美西戰爭贏來的）
: : 上世紀和美國對立的俄羅斯，除了領土擴張外好像也沒看過有海外殖民地
: : 造成殖民地少的原因是否跟本土過於龐大有關？
: : 因為本土龐大需要花較多的時間消化（拓荒、維穩等）反而無力於開拓海外殖民地

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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推 articlebear: 推
推 cht1234: 話說，在97前幾年，給港人英國藉，中共會不爽吧，但是，
→ cht1234: 很多澳門人都有葡萄藉，搞不懂
推 moslaa: 你的質疑是在
→ moslaa: 很好解釋。因為，特別二次大戰後，想獨立的殖民地
→ moslaa: 母國基本已經讓其獨立，雖然中間有些是靠自己打仗趕走
推 chungrew: 英國只是把香港當成商業據點
→ moslaa: 但結局來說大方向就是想獨立的基本都獨立了
→ chungrew: 而且1984年中英就談好要移交香港主權
→ moslaa: 還沒獨立的，多半是弱到無法獨立，不如繼續接受目光補助
→ chungrew: 反而是當時香港人大多不喜歡共產黨
→ moslaa: 母國
→ moslaa: 不過就算這樣，政治上也都取得高度自治，典型是福克蘭群島
→ moslaa: 香港會是例外，是因為，一，香港自己在1989年以前沒多少人
→ moslaa: 想爭取獨立，二，當時香港人多少自認是中國人
→ moslaa: 多數
→ moslaa: 我是英國也會覺得幹嘛給他們公民身份。
推 gary76: 香港的問題要按照大英搞屎的思路來想，首先大英在香港的
→ gary76: 中華民族主義高漲時，為了阻止殖民地民族自決發生，把香
→ gary76: 說錯了，應該是中國要求把港澳從殖民地名單剔除
→ gary76: 大英才是意圖把所有殖民地都自決獨立，好從另一個更低成
→ gary76: 本的方向控制這些前殖民地國家，對於英國來說，殖民地的人
→ gary76: 他才不會去養，承認這些殖民地居民的國民身份，就意味著要
→ gary76: 在議會增加席位給他們，不要說英皇願不願意，倫敦的正米字
→ gary76: 旗老爺們肯定第一個不願意
→ gary76: 總之香港在72年之後在聯合國框架內就不是一個殖民地，而是
→ gary76: 英國託管地，是英國割讓的中國固有領土
→ gary76: 從管治角度來說，殖民地的上層才有價值作為英國的肥料發
→ gary76: 光發熱，中下層的平民只是人形牛馬，二戰後英國已經逐漸
→ gary76: 轉型到福利社會，從這點來說更不能增加吃福利的潛在群體
推 gary76: 有大量南亞和加勒比海居民獲得英國國民身份，但不是全部
→ gary76: 香港可是有700萬人，就算是經濟起飛前打折也有350萬，這可
→ gary76: 是比倫敦當時的亞裔族群多好幾倍，英國哪有這個能力消化
推 higger: 英國人也是要挑的...
推 overno: 頂多給BNO
推 kkStBvasut: 中國要求聯合國把香港移出殖民地名單的。中國認為香港
→ kkStBvasut: 是「外國佔據的中國領土」而非殖民地
推 moslaa: 而聯合國也同意了。有什麼問題嗎?
→ HarunoYukino: 中國要求就不甘聯合國的事情對吧
→ metalfinally: 香港那應該是中英兩國共通利益關係犧牲當地居民
→ metalfinally: 冷戰時期香港就是實質上中國對西方的門戶通道
→ metalfinally: 在美國跟中共建交、鐵幕倒台後，西方跟中國通商也
→ metalfinally: 沒那麼多限制，英國也不能繼續「殖民」香港，再加上
→ metalfinally: 英國國力衰退也不能繼續持有香港，就是讓中國拿回去
推 cht1234: 中共那時走向改革開放，說實話要把廣東或是上海扶持成更
→ cht1234: 厲害的香港也不難
→ cht1234: 英國也會放手
推 chungrew: 樓上兩位忽略「制度」差異
→ chungrew: 我記得這點chenglap又強調過
→ chungrew: 很基礎但非常重要
推 zeumax: 沒啥更厲害的香港，香港有其地位就是特殊環境造就
→ chungrew: 簡而言之，香港有完善的法律體系和保障
→ zeumax: 上海現實上在大多數據上有隱約超過香港，甚至不久未來超越
→ zeumax: 但上海就是上海，發展模組其實是不同的，金融即便發達也與
→ zeumax: 過往香港金融類型會有所不同
推 chungrew: 香港人有法律定義保障的私人財產和法治，和西方同步接軌
→ chungrew: 的法律制度；這是中共不具備的也不可能具備的，在中國就
→ chungrew: 是黨大於法，共產黨權貴之外都是韭菜。所以中國可以扶
→ chungrew: 持出上海但永遠扶持不出第二個香港。
推 chungrew: 這不是錢的問題，而是底層法律制度思想都不同
推 mikamikan: 1689權利法案裡面用的是subject 理論上包含香港在內的
→ mikamikan: 殖民地應該都有適用 而基本人權受到保障 所以香港人擁
→ mikamikan: 在港英時期應該擁有自由沒錯 但民主的話基本沒有
→ mikamikan: 至於法治.....在私權爭議上應該沒有太大問題啦
→ mikamikan: 但當時的政府有沒有真的依法行政呢.....老港片其實某方
→ mikamikan: 面反映了經歷過60-70年代的人的生活經驗 至少在廉政公
→ mikamikan: 署成立前 四大探長的故事應該無人不知啦
→ gary76: 取回香港澳門是關乎政權的合法性，而香港的功能和地緣地
→ gary76: 位只是歷史特殊時期造就，中國甚至只需要忽視香港就足以
→ gary76: 讓它快速衰落，現在香港已經是北京運用政治讓珠三角兩大
→ gary76: 城市讓利的結果
→ money501st: 樓上你別忘了當年香港是中國輸入一些西方物資的唯一
→ money501st: 管道欸
→ money501st: 當年的香港跟中國是互相需要的
→ money501st: 而且共產黨的黑錢也得靠香港洗啊（笑
推 innominate: 住過深圳跟香港就知道兩地的差別了，整個治理等級就不
→ innominate: 一樣了，當然現在的香港已經慢慢被搞爛了
→ innominate: 不要說60年代，到了現在，香港依舊吊打中國所有城市
→ innominate: 60年代中國大概都還在啃樹皮吧
→ moslaa: 不至於啦，不是還有木瓜 嘻嘻
→ moslaa: 啊，是芒果。
→ moslaa: https://www.storm.mg/article/81877
→ cht1234: 說現在香港還屌打中國所有城市的應該是沒去國香港吧
→ innominate: 不知道耶，我人就住在深圳呢，要不你分享一下？
→ want150: 香港戶口對大陸人來說是與上海北京對位的…直到2021年還
→ want150: 是如此
推 chungrew: 差別在於私人財產在香港比較有保障
→ chungrew: 而且現在大額資金要匯出中國不容易
→ chungrew: 但從香港匯到國外，相對容易很多
→ chungrew: 要不中國有自信的話，就全面放開外匯管制
→ chungrew: 讓大家看看會怎麼樣？
→ gary76: 既然中國都沒自信開放外匯管制，其他經濟更差的小國不設外
→ gary76: 匯管制的自信又是從何而來呢～
推 whitefox: 有點像核彈製造商要求買主這個不能打那個不能打
→ whitefox: 問題是墨家並沒有自以為的那麼厲害
推 overno: 其他經濟更差的小國不設外匯管制，是怕被美國爸爸制裁吧