推 leptoneta: 唐堯 虞舜 這很早就有的東西01/30 23:24
推 samvii: 維基百科科是任何人都可以上去編輯的...01/30 23:24
推 wcc960: (黃帝)唐虞夏商周... 在以前國編本時代不是跟ㄅㄆㄇㄈ一樣01/31 01:33
→ wcc960: 不經大腦思考也會背的東西 XD01/31 01:34
推 vajra0001: ???因為家天下所以稱朝阿????????01/31 02:27
→ vajra0001: 唐堯的兒子沒接班 怎麼稱朝代?01/31 02:28
→ jason222333: 神話傳說的東西可信度幾成01/31 05:57
→ jason222333: 王莽一人還不是稱新朝01/31 05:58
→ jason222333: 所以就應該加唐嘛01/31 05:58
推 A6: 我印象中 我背的時候就有了 01/31 10:00
推 milk7054: 以前考古技術才剛發展，不能以今論古 01/31 10:47
推 LonerEver: 維基百科的虞朝條目引用來源很少，無法判定是否為史界 01/31 10:53
→ LonerEver: 顯學01/31 10:53
推 jack0123nj: 連夏朝都還在爭執是否存在了… 01/31 11:05
推 zeumax: 這不是很久前就有的稱呼嘛？只是很少單獨拉出，大多還是用01/31 11:31
→ zeumax: 堯舜禹湯聖人之名為主，而不是講朝代，因為朝代所知的太少01/31 11:31
推 jackliao1990: 顓頊：啊我咧？01/31 11:47
推 milk7054: 七年級頭教科書有唐虞，後來就只背夏商周有而已01/31 11:49
推 Y1309: 舜的兒子也沒接班，能稱朝嗎？01/31 11:54
→ HarunoYukino: 新也只有一代而已01/31 12:04
推 Atropos0723: 就算有，頂多也只是小區域的部落共主而已 01/31 12:43
推 A6: 唐瑤虞舜有教 但是朝代表是夏開始的01/31 12:56
推 goodgodgd: 傳說時代沒有史料可佐證的聽聽就好01/31 14:05
推 ccyaztfe: 不是皇帝堯舜夏商周嗎？01/31 14:26
→ jason222333: 有誰可以幫忙改正嗎？維基百科快爛掉了01/31 14:30
推 verdandy: 維基百科自從兩岸編輯大戰就爛很久了01/31 14:41
→ s3z15a3z15a: 連夏朝都還沒有直接證據了..01/31 14:53
→ chungrew: 夏朝不是有挖到遺址嗎？01/31 14:58
→ A6: 你到底想改什麼? 他上面寫的就傳說時期 又沒問題....01/31 15:33
原本就有傳說時代三皇五帝，現在是另外直接列出一個朝代欸
→ s3z15a3z15a: 挖到遺址..但遺址沒文字證明是夏朝呀...只有年份而已01/31 16:00
推 zeumax: 夏朝同時間的不少文明化，但沒有直接證據證實叫夏，也許是01/31 16:21
→ zeumax: 其他沒紀錄的，畢竟上古屬於部落形式 01/31 16:21
推 fq1l4i: 從現有的考古資料看, 商之前的大中原地區確實還存在一個強01/31 17:27
→ fq1l4i: 大且文化影響超過地理單元限制的考古學文化叫二里頭01/31 17:28
→ fq1l4i: 二里頭,岳石在文化層面上對先商下七垣都有明顯影響01/31 17:30
→ fq1l4i: 至於二里頭是不是夏?二里頭是不是一個國家?還是只是酋邦?01/31 17:31
→ fq1l4i: 這些問題學術界都還沒有共識 只能說二里頭"很可能"是夏01/31 17:32
→ fq1l4i: 二里頭再往前的大中原地區 還有一個璀璨的城址 叫陶寺01/31 17:34
→ fq1l4i: 但是四百年陶寺甚至連臨汾盆地都沒跨出去,你說它是不是虞? 01/31 17:37
→ fq1l4i: 時間再往前推 五千年前 整個東亞最強大的文化叫良渚01/31 17:40
→ fq1l4i: 不過良渚不在中原, 五千年前中原比較出色的文化叫雙槐樹01/31 17:42
→ fq1l4i: 雙槐樹時期中原很可能就開始養家蠶了 不過跟良渚比略遜色01/31 17:44
→ fq1l4i: 紅山,良渚,大汶口-海岱龍山,屈家嶺-石家河,有沒有可能是虞01/31 17:47
→ fq1l4i: 沒有人能肯定的回答,因為沒文字紀錄,殷墟發現十幾萬片甲骨01/31 17:49
→ fq1l4i: 大約有4500字,已識別1500字左右,文字系統很成熟,但再往前01/31 17:50
推 Houei: 不妨網路上搜尋"西邑夏"01/31 17:50
→ fq1l4i: 兩三百年早商二里崗,卻至今都沒發現太多的文字遺存01/31 17:53
→ fq1l4i: 早商的金文,耳鬲,父甲角,甘鼎,就這幾件,早商的朱書,鄭州01/31 17:55
推 fq1l4i: 小雙橋有發現十幾個字,帶字甲骨沒找到幾塊,刻辭的字也很少01/31 17:59
※ 編輯: jason222333 (111.241.109.108 臺灣), 01/31/2022 18:01:51
→ fq1l4i: 假設二里頭是晚夏... 二里頭陶器上那一些陶文也太原始了01/31 18:02
→ fq1l4i: 看起來跟龍山時代挖出來那些陶文一樣原始 01/31 18:03
→ fq1l4i: 至於為什麼早商到晚商兩三百年間中文發展突飛猛進 還是迷 01/31 18:04
推 fq1l4i: 沒有挖出文字紀錄,就永遠會有人質疑二里頭是不是夏,陶寺是 01/31 18:08
→ fq1l4i: 不是虞? 平糧台是不是伏羲的故都? 01/31 18:08
推 fq1l4i: 王城崗是不是禹的陽城? 01/31 18:11
→ fq1l4i: 所以目前只能從考古學文化上去看,去看影響的地域範圍,有無 01/31 18:13
→ fq1l4i: 高等級遺存,有無挖到宮城,城牆之類的 去"以物見人"做猜測 01/31 18:15
→ fq1l4i: 夏應該是存在的,應該就是二里頭, 但是虞, 目前看來不存在 01/31 18:17
→ fq1l4i: 因為從考古學文化上看,二里頭之前的中原地區,還沒發現有 01/31 18:18
→ fq1l4i: 超越地理單元限制的廣域核心文化 01/31 18:19
推 fq1l4i: 那虞會不會是中原地區以外的文化? 呃... 這也不好說 01/31 18:22
→ fq1l4i: 該去吃年夜飯了 先打到這裡 01/31 18:24
→ jason222333: 有點長 要不要發一篇 比較多人討論 01/31 19:48
→ IBIZA: 尚書都有虞書了, 你這個起碼lag 2500年 01/31 20:13
會相信尚書也是沒聽過二重證據法的，而且有虞書又如何，還是可以被歸類到三皇五帝時代
好嗎
推 fq1l4i: 總之是這樣,在挖不到地下文字記錄的現況下,誰也無法說服誰 01/31 20:37
→ fq1l4i: 中國考古界一直有個毛病就是喜歡一個蘿蔔一個坑 01/31 20:39
→ fq1l4i: 千方百計想要把歷史文獻跟每一個考古發現進行連結 01/31 20:40
→ fq1l4i: 但是顯然這樣的作法並不好 因為容易產生爭議與爭執 01/31 20:43
推 fq1l4i: 總之文獻夏是文獻夏 文獻虞是文獻虞 考古二里頭是二里頭01/31 20:47
→ fq1l4i: 考古陶寺是考古陶寺 想把中國歷史文獻學跟中國考古學連結 01/31 20:49
→ fq1l4i: 現在還太早了 道阻且長 畢竟考古是個年輕的學科 中國考古01/31 20:50
→ fq1l4i: 更晚起步 從安特生發現仰韶或1928殷墟開挖 至今也才百年01/31 20:52
→ saram: 夏朝是一個假設. 01/31 20:52
→ saram: 千萬別當真.01/31 20:53
→ saram: 我看到YT有人說台語是夏朝講的話.我當場暈過去.01/31 20:54
※ 編輯: jason222333 (223.137.91.14 臺灣), 01/31/2022 22:25:12
→ jason222333: 是，夏朝被列入都有點勉強了，現在蹦出虞朝是怎樣 01/31 22:33
推 yzfr6: 唐堯虞舜夏商周 02/01 00:34
推 vajra0001: 有虞不是因為舜的兒子沒接班才稱朝 02/01 08:55
→ vajra0001: 是因為自幕至瞽叟無違命 02/01 08:56
→ jason222333: 那這樣也可以搞唐舜朝嘍？ 02/01 09:11
→ jason222333: 講錯 唐堯朝 02/01 09:12
→ jason222333: 那這樣五帝都拆成五朝吧 02/01 09:12
推 vajra0001: 回樓上 不行吧 就是一個有傳承關係的區域霸主 02/01 09:19
→ vajra0001: 才能被這樣認定 只有一個人不算傳承關係 02/01 09:20
→ jason222333: 這樣新朝不也是一人朝02/01 11:22
→ jason222333: 新朝還是真實存在的 02/01 11:23
推 vajra0001: 樓上 上古沒朝代概念 是後世拿這個概念套回去說 02/01 11:25
→ vajra0001: 他們是xx朝 既然要套回去講 那當然是用常例 02/01 11:25
→ vajra0001: 而不是特例 02/01 11:26
推 fq1l4i: 怎麼知道五帝是五個人? 說不定跟古蜀開明朝一樣都叫開明帝02/01 11:49
→ fq1l4i: 所以研究上古史,套來套去就是容易產生爭執嘛 02/01 11:51
推 fq1l4i: 文獻本位就拿文獻說事就好 過多猜想沒必要 誰也說服不了誰 02/01 11:55
推 QuentinHu: 二十年前念書時哪有虞"朝" 02/01 15:00
推 JOHN117: 有虞氏 02/01 15:41
推 A6: 你先搞清楚 他那個三皇五帝的定義 本身就是不確定了 02/01 16:20
→ A6: 虞還是虞朝根本沒影響 02/01 16:20
→ A6: 因為根本不是正式朝代02/01 16:23
→ jason222333: 所以我對於維基百科有人單獨列出虞朝非常感冒， 02/02 11:11
→ jason222333: 還不如列入三皇五帝時代比較客觀， 02/02 11:11
→ jason222333: 但就是有人喜歡單獨列出虞朝 02/02 11:11
→ jason222333: 越是現代古代歷史內容製造越多 真是無言 02/02 11:13
→ jason222333: A6 這才是我的本意 02/02 11:15
→ jason222333: 但是如果有人要搞出虞朝，表示沒人在乎謹慎與客觀， 02/02 11:15
→ jason222333: 那就製造一堆虛構朝代出現吧 02/02 11:15
→ jason222333: 我不是不承認有虞氏或虞舜，而且無法認同單獨列出虞 02/02 11:16
→ jason222333: 朝 02/02 11:16
→ jason222333: 這應該列入三皇五帝時代 這只是傳說時代02/02 11:17
推 Aotearoa: 就說維基是任何人都可以編輯的，你執著這個幹嘛？ 02/02 11:34
→ Aotearoa: 你也去給它編輯不就好了？ 02/02 11:35
因為一直被一個編者回退，泡在那邊時間越久越能掌握主導權
→ s3z15a3z15a: 說不定過陣子就會有人把山海經拿來當歷史看待了 02/02 11:53
推 leptoneta: 本來就有學者在研究山海經的背景 02/02 13:31
→ leptoneta: 原PO要先對朝代下定義 否則不好理解你想表達什麼02/02 13:32
推 zeumax: 虞夏可能只是傳說神話非正史，但歷史研究還是會看神話時代 02/02 15:51
→ zeumax: 理解整個文化觀點，而且神話傳說也許能對應出真實樣貌 02/02 15:52
→ zeumax: 神話用朝你認為不太正統，但其實真沒啥差別的 02/02 15:54
推 supergoal: 借問，油管上的上古漢語 應該不是真的吧，那那個腔調是 02/02 16:33
→ supergoal: 怎知道的。。。02/02 16:33
推 fq1l4i: 關於上古史,在理性範圍內做適度的推理,還是很有學術價值的 02/02 17:16
→ fq1l4i: 但像對岸很多人過度參雜自己的想像還喜歡跟人吵起來就很不 02/02 17:18
→ fq1l4i: 好 02/02 17:19
認同合理想像合理討論，所以才建議放在三皇五帝時代就好，不是獨立列出虞朝在那個模板
上，好吧，我應該附上模板的路徑
推 zeumax: 上古漢語擬音多少會帶學者自身主觀去推理，但大致上原則都 02/02 18:52
→ zeumax: 是自古學者研究的各地共同音韻而來。當然不能說絕對準確， 02/02 18:52
→ zeumax: 畢竟語言演變不見得非常有規律 02/02 18:52
推 LonerEver: 上古漢語的擬構有去借鑒藏語 02/02 22:12
推 A6: 你說的中國歷代朝代 我沒看到有虞朝 我只在三皇五帝詞條裡面 02/02 23:16
→ A6: 看到虞朝 三皇五帝可不可以在各個單獨出來討論 當然可以 02/02 23:17
→ A6: 傳疑時代 你還是可以討論神話說了什麼 我一職強調 那不是正式02/02 23:18
→ A6: 朝代 要說虞舜朝 虞朝 都可以 因問那本身就是神話討論 02/02 23:20
要看中國朝代列表，他是一個wiki template
推 jack0123nj: 上古漢語那個 越古老的推測成份越高 02/03 09:14
→ jack0123nj: 所以負責任的影片會交代它採用哪家的構擬02/03 09:16
→ jack0123nj: 然後大概中古漢語的準確性越高 因為已經可以從詩文02/03 09:17
→ jack0123nj: 押韻和當時留下的反切注音來推測02/03 09:17
→ jack0123nj: *更正：中古漢語以後的準確性越高02/03 09:18
※ 編輯: jason222333 (223.136.240.144 臺灣), 02/03/2022 10:51:10
※ 編輯: jason222333 (223.136.240.144 臺灣), 02/03/2022 10:54:27
※ 編輯: jason222333 (223.136.240.144 臺灣), 02/03/2022 10:56:16
※ 編輯: jason222333 (223.136.240.144 臺灣), 02/03/2022 11:00:37
推 sdd5426: 中國現存最早的聲韻書好像是東漢的 再以前的口音就只是推 02/03 17:35
→ sdd5426: 測了 02/03 17:36
→ saram: 中國聲韻學最終目的是追上古的字義而非真正音構. 02/05 01:22
→ saram: 找出中古聲韻來對比上古同字在哪個聲母韻母在去對比它的 02/05 01:24
→ saram: 假借字而得到那個字的字義.這樣才能完整解譯其經典. 02/05 01:25
→ saram: 這一招在清代就用上了. 02/05 01:26
→ saram: 聲韻是一個工具但是並非目的. 02/05 01:27
→ saram: 如甲骨文的意思比其發音還要有價值是不是? 02/05 01:28
→ saram: 我是說中古音到底是不是某時代某區域的人說的話?那並沒有 02/05 01:30
→ saram: 意義.反正古代中原有各種方音. 02/05 01:30
→ saram: 你也不能跳到那時空去和當地人語音溝通.如何證明? 02/05 01:31