推 moslaa: 建文帝表示? 04/07 09:47
建文帝敗北跟明朝滅亡有什麼關係?你是不是搞錯重點?
推 JustSad: 我建議你們討論的時候可以用兩種方式,比較不會雞同鴨講 04/07 11:22
不同案例會有不同的成因,A事件發生跟a原因無關並不能因此得證B事件就跟a原因無關
→ JustSad: 1、互相代入法:代入彼此不同政治信仰大神,結果是否一樣 04/07 11:24
→ JustSad: 例如覺得問題不是因為貪污,就把國民黨換成共產黨民進黨 04/07 11:26
→ JustSad: 2、跳脫彼此的政治信仰框架,那其他現實案例當參考。 04/07 11:27
→ JustSad: 你說我阿彌陀佛迷信,我講你基督崇拜荒唐,不會有共識。 04/07 11:28
→ saltlake: 明朝官吏貪污是個很老的問題,這問題一個源頭在於 04/07 11:29
→ JustSad: 俄羅斯跟烏克蘭可以當案例,兩邊都有貪污,可見未必主因 04/07 11:29
→ saltlake: 開國的臭頭豬打一開始的官俸制度和養兵制度就逼得人 04/07 11:29
→ saltlake: 難以合法做事。地方官上任,執行需要的刑名和錢穀師爺 04/07 11:30
→ saltlake: 還得縣太爺自掏腰包供養。摳門豬定這種制度能怪官吏 04/07 11:31
→ saltlake: 不想辦法收取灰色乃至黑色財源? 04/07 11:32
→ saltlake: 另外大明寶鈔的制度也是一絕。寶鈔用作官員薪俸以及 04/07 11:34
→ saltlake: 採買民間貨物的道具。交稅時我大明不收貨者折價收 04/07 11:34
→ saltlake: 天下好處都讓你豬家制度搜刮去了,怪官吏不守法咧 04/07 11:35
你怎麼不說朱家也給仕紳階級特權?一邊拿特權,一邊又貪污,好處都給仕紳階級佔去了啊。好處全拿以後還恬不知恥倒打一耙?!不爽不要做沒聽過嗎?有人求他們來當官嗎?笑死人。再者,一邊抱怨朱明皇朝壓榨官吏,怎麼不說說仕紳階級自己是什麼德行?仕紳階級魚肉鄉民、欺壓鄉里、橫徵暴斂,難道又要推給朱明皇朝?仕紳階級自己貪污搞到農民家破人亡,然後全部甩鍋給朱明皇朝?
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:38:17
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:42:21
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:51:55
推 moslaa: 明朝輸給農民軍/滿清軍,是因為貪污? 04/07 12:54
→ moslaa: 這是定論了? 04/07 12:54
→ moslaa: 我怎麼不知道 04/07 12:55
→ moslaa: 貪污跟財政破產無法直接畫上等號喔 04/07 12:58
→ moslaa: 明末也曾經幾乎撲滅農民軍呀,難道那時候,官員就清廉? 04/07 12:59
所以為什麼撲滅不了你有沒有想過?為什麼農民軍不斷起來造反你有沒有想過?難道農民軍吃太飽想要造反發洩精力?!
→ moslaa: 最後我記得是滿清又進攻,崇禎不得不回防 04/07 13:01
→ moslaa: 我覺得關鍵是崇禎陷於兩線作戰吧。 04/07 13:02
→ moslaa: 你是不是分不清楚,戰爭結果跟戰爭起因? 04/07 13:04
→ moslaa: 你可以說,農民因為討厭官員貪污所以造反,但無法就此得出 04/07 13:05
→ moslaa: 所以打贏造反戰爭,是因為對手貪污喔 04/07 13:06
你還是沒搞清楚嗎?因為官員貪污把軍餉、糧餉通通幹走,朝廷沒有錢派兵,沒軍隊怎麼打仗?!
→ saltlake: 豬家有分給仕紳階級一些特權,所以他們的官僚制度無問題 04/07 13:46
→ saltlake: 這種屁話自己用在現今的公司制度就知道有多鬼扯 04/07 13:46
同樣的話語我送回去給你。因為老闆的惡劣,所以中間主管就可以肆無忌憚欺負、剝削、壓榨底層員工?可以對底層員工行各種不人道的行為?還是說這就是你的觀點?
→ saltlake: 今天老闆聘用你在公司工作,即便不是主管職,完全沒給 04/07 13:47
→ saltlake: 你薪資和福利? 所以老闆怎麼操你都是天經地義? 04/07 13:47
→ saltlake: 另外,老豬家花用寶鈔可不只塞給仕紳,民間也是 04/07 13:48
→ saltlake: 別說宮裡採買全只像是身家的商號購買 04/07 13:48
→ saltlake: 何況宮裡硬賽寶鈔給官員或仕紳,他們再向民間換取物資 04/07 13:49
→ saltlake: 然後收了大明寶鈔的草民們要用它交稅,朝廷拒收 04/07 13:49
→ saltlake: 這樣的制度是官僚仕紳的錯還是臭頭豬家歷代皇帝的錯? 04/07 13:50
→ saltlake: 官僚仕紳魚肉百姓啥的,不代表臭頭豬家就沒少幹! 04/07 13:50
所以仕紳官吏就要跟朱明皇室比爛?縣令知府要跟皇族比看看誰比較會滅門,誰比較會破家?知道農民軍起義後做最多的事情是什麼嗎?就是把那些為富不仁的敗類仕紳屠殺殆盡,衝進家裡面才發現他們家中堆滿米糧,米糧寧願爛著也不願救濟農民,你在這邊說再多也掩蓋不了仕紳官吏罪惡滔天的事實!!!
推 hit0123: 明代財政制度就是個垃圾 04/07 14:29
財政制度爛不是仕紳官吏可以剝削、欺壓農民的藉口
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:38:39
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:40:29
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:41:23
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:43:08
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:46:16
推 moslaa: 位什麼撲滅不了,因為兩線作戰呀,我不是寫了 04/07 16:21
→ moslaa: 至於農民造反原因 (注意不一定是戰勝原因) 04/07 16:22
→ moslaa: 我看是小冰河期居多吧。 04/07 16:23
推 want150: 真要說就是皇室與仕紳都壞,但問題根源顯然是皇權 04/07 16:54
推 want150: 而且明代財政制度的問題很多文章都有討論,絕對不是 04/07 16:57
→ want150: 一句"不是仕紳官吏剝削的藉口"可以帶過不討論的 04/07 16:57
→ want150: 否則社會科學根本沒有探討的必要,人人都是聖人就結束 04/07 16:59
→ saltlake: 把為惡鄉紳屠戮怠盡? 那反軍衝入豬家王府的時候如何? 04/07 17:02
→ saltlake: 反軍衝進皇宮時如何? 對豬家人就客氣了? 04/07 17:02
→ saltlake: 何況前面那裡只明仕紳任意魚肉百姓是正確的了? 04/07 17:02
→ saltlake: 臭頭豬開創逼官利收取灰黑色收入才能正常行政 04/07 17:03
→ saltlake: 請問當官吏收取項人民徵收法無明文的稅役「從事公務」 04/07 17:04
→ saltlake: 這算是正常意義的貪腐? 另外仕紳亂來,和前述不正常 04/07 17:05
→ saltlake: 官俸有何干係? 你要罵仕紳是你家的事,但在強調仕紳可惡 04/07 17:05
→ saltlake: 的同時,你去指謫前述某些所謂的官吏貪腐是錯的 04/07 17:06
→ saltlake: 麻煩你先把仕紳和官吏分開看。官吏得在職,仕紳就算曾是 04/07 17:07
→ saltlake: 官吏也已卸任,黃任仕紳群體包括未曾作官的 04/07 17:07
→ saltlake: 最後,天下是老豬家的,規矩是老豬家定的 04/07 17:07
→ saltlake: 所以最終應該被罵成臭頭的難道不是老豬家? 尤其是豬皇帝 04/07 17:08
→ saltlake: 豬皇帝管不住手下官吏,管不住土豪劣紳魚肉百姓 04/07 17:08
→ saltlake: 這樣的豬皇帝沒有問題而不該罵? 麻煩你搞清楚領導責任 04/07 17:09
推 hgt: 中國軍隊的問題一直以來都是吃空餉,所以幾乎每個王朝滅亡 04/07 19:29
→ hgt: 幾乎都跟這很有關,所以說每個中國王朝滅亡跟貪汙幾乎都有關 04/07 19:30
推 AkaiSola: 明朝官員薪水低到生活都有困難,不貪就連生活都過不下去 04/07 19:53
→ AkaiSola: 反正貪多貪少都是殺頭,當然是貪多點比較划算 04/07 19:57
→ AkaiSola: 然後朱家給自己人就顯得慷慨的多,可以說朱家就是明朝 04/07 19:58
→ AkaiSola: 最大的特權集團,皇室跟官員都貪,滅亡也只是時間問題 04/07 19:59
推 mikelwg: 不是有白銀危機的論點嗎?怎麼都當這個說法不存在 04/07 22:42
→ jason222333: 所以鄭成功南京戰役失敗是因為他貪污嗎 04/08 08:32
→ jason222333: 寧遠戰役努爾哈赤被打敗是因為他貪污了嗎? 04/08 08:33
→ jason222333: 一片石大戰闖王被打敗也是他貪污嘍? 04/08 08:34
→ jason222333: 這樣文天祥被抓陸秀夫投海 也是他們貪污嘍? 04/08 08:34
→ jason222333: 不是這樣吧 04/08 08:34
→ jason222333: 建議看共軍都怎麼打仗的,你就知道貪污不能決定一切 04/08 08:36
→ jason222333: 一個愛微控又被開圖,內部不團結。政治上又被第三黨 04/08 08:40
→ jason222333: 派嗆不能打共黨。美國人也不挺,蘇聯人暗中挺共。經 04/08 08:40
→ jason222333: 濟通膨,貪污腐敗。又被擅長包圍戰、超持久運動戰、 04/08 08:40
→ jason222333: 超猛圍點打援,外加超強民工後勤、廣泛情報的軍隊打 04/08 08:40
→ jason222333: ,你說呢? 04/08 08:40
噓 jason222333: 這可以用一句貪污腐敗就結論的嗎? 04/08 09:01
→ jason222333: 化約主義 04/08 09:01