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※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言: : : 國民黨沒有貪汙腐敗,怎麼會不到4年就丟掉1千萬平方公里的土地 : 國共內戰為何國民黨是戰敗的一方,是引人興趣的題材。 : 首先,任何重大歷史事件的成因都不該只有一個, : 其次,從常識來說,戰爭的勝敗,不太可能由雙方的貪腐程度來決定 明朝表示:? 明朝就是因為朝廷皇室、仕紳軍官都在貪,不僅僅是拿國家稅收跟軍餉中飽私囊,同時他們還是不繳稅的那群人 整個明朝的財政收入都被腐化的官場及貪婪的人們搞垮了 看看明朝總體經濟是多麽發達,朝廷卻始終收不到錢,付不起錢打仗,最終導致滅亡,這不就是因為貪污導致敗北嗎? 不然明朝敗北還有其他什麼原因嗎? : 企圖通過追加新條件/標準/定義,比如企圖區分外戰內戰,區分政府軍叛軍,沒有用, : 因為戰爭就是戰爭,原理不會變。 : 難道內戰時,士兵就不用臥倒趴下射擊? : 難道叛軍就不用找資金找武器找士兵? : 難道當子彈打中你腦袋時,這顆子彈還會思考現在是外戰還內戰, : 你是政府軍還叛軍,你本人或長官有沒有貪汙過,然後再決定要不要殺死你? : (為避免誤會,特聲明如下) : (我沒有說國民黨不貪污不腐敗,我只是認為,那不是決定國共內戰結局的第一原因) : 偶然看到這本書,推薦一下。推薦原因是,中國量體太大, : 作者只先從一個縣的情況來討論國共內戰,我覺得是很好的切入方法 : (不過其實我也沒真看過,就不另外開新標題了) : https://www.books.com.tw/products/0010911489?loc=P_0004_031 : 生死存亡十二年:平定縣的抗戰、內戰與土改 : 2021/12/27 : 郝志東 : : 本書描述了日本入侵如何打亂了山西現代化的步伐, : : 給中共提供了一個在廣大農村武裝建立根據地、建黨整黨的絕佳機會, : : 而土改和除奸反特又如何將國民黨與閻錫山的勢力幾乎消滅殆盡, : : 使得共產黨可以充糧擴軍,並最終奪取了全國的政權。 : : 本書不光描述了抗戰、內戰、土改、除奸反特的慘烈, : : 也探討了結構、文化與個人因素對暴力的影響, : : 為中共如何能夠戰勝國民黨提供了一個縣域的視角。 : 注意上面摘要 : 1. 日本侵略擺在第一 : 2. 沒有提到國民黨貪腐 (雖然書中內容可能有提啦 (笑)) : 另外,剛好這幾天本板提到文革,同作者也研究過文革,或許也有幫助 : https://www.eslite.com/product/1001273962566759 : 平定縣裡不平定: 山西省平定縣文革史 : 2017/01/30 : 郝志東/黎明 : : 迄今為止的文革研究,通常集中在對大城市、大人物的研究上, : : 很少有對基層文革、對小人物的研究。 : : 本書所探討的縣域文革以及在其範圍內活動的 : : 大、小人物在文革中的思想、行為與命運, : : 他們與在全國發生的大事件的聯繫,對我們研究文革的機理來說,是至關重要的。 : : 本書不光填補了一項文革研究的空白, : : 其立足點和寫作風格對文革過來人以及後來人了解文革、了解中國都會有很大的幫助。 : 郝志東的學術分量如何我不知道, : 如果有板友清楚,還請介紹一下。 : 謝謝大家。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.152.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1649295534.A.1D9.html
moslaa: 建文帝表示? 04/07 09:47
建文帝敗北跟明朝滅亡有什麼關係?你是不是搞錯重點?
JustSad: 我建議你們討論的時候可以用兩種方式,比較不會雞同鴨講 04/07 11:22
不同案例會有不同的成因,A事件發生跟a原因無關並不能因此得證B事件就跟a原因無關
JustSad: 1、互相代入法:代入彼此不同政治信仰大神,結果是否一樣 04/07 11:24
JustSad: 例如覺得問題不是因為貪污,就把國民黨換成共產黨民進黨 04/07 11:26
JustSad: 2、跳脫彼此的政治信仰框架,那其他現實案例當參考。 04/07 11:27
JustSad: 你說我阿彌陀佛迷信,我講你基督崇拜荒唐,不會有共識。 04/07 11:28
saltlake: 明朝官吏貪污是個很老的問題,這問題一個源頭在於 04/07 11:29
JustSad: 俄羅斯跟烏克蘭可以當案例,兩邊都有貪污,可見未必主因 04/07 11:29
saltlake: 開國的臭頭豬打一開始的官俸制度和養兵制度就逼得人 04/07 11:29
saltlake: 難以合法做事。地方官上任,執行需要的刑名和錢穀師爺 04/07 11:30
saltlake: 還得縣太爺自掏腰包供養。摳門豬定這種制度能怪官吏 04/07 11:31
saltlake: 不想辦法收取灰色乃至黑色財源? 04/07 11:32
saltlake: 另外大明寶鈔的制度也是一絕。寶鈔用作官員薪俸以及 04/07 11:34
saltlake: 採買民間貨物的道具。交稅時我大明不收貨者折價收 04/07 11:34
saltlake: 天下好處都讓你豬家制度搜刮去了,怪官吏不守法咧 04/07 11:35
你怎麼不說朱家也給仕紳階級特權?一邊拿特權,一邊又貪污,好處都給仕紳階級佔去了啊。好處全拿以後還恬不知恥倒打一耙?!不爽不要做沒聽過嗎?有人求他們來當官嗎?笑死人。再者,一邊抱怨朱明皇朝壓榨官吏,怎麼不說說仕紳階級自己是什麼德行?仕紳階級魚肉鄉民、欺壓鄉里、橫徵暴斂,難道又要推給朱明皇朝?仕紳階級自己貪污搞到農民家破人亡,然後全部甩鍋給朱明皇朝? ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:38:17 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:42:21 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 11:51:55
moslaa: 明朝輸給農民軍/滿清軍,是因為貪污? 04/07 12:54
moslaa: 這是定論了? 04/07 12:54
moslaa: 我怎麼不知道 04/07 12:55
moslaa: 貪污跟財政破產無法直接畫上等號喔 04/07 12:58
moslaa: 明末也曾經幾乎撲滅農民軍呀,難道那時候,官員就清廉? 04/07 12:59
所以為什麼撲滅不了你有沒有想過?為什麼農民軍不斷起來造反你有沒有想過?難道農民軍吃太飽想要造反發洩精力?!
moslaa: 最後我記得是滿清又進攻,崇禎不得不回防 04/07 13:01
moslaa: 我覺得關鍵是崇禎陷於兩線作戰吧。 04/07 13:02
moslaa: 你是不是分不清楚,戰爭結果跟戰爭起因? 04/07 13:04
moslaa: 你可以說,農民因為討厭官員貪污所以造反,但無法就此得出 04/07 13:05
moslaa: 所以打贏造反戰爭,是因為對手貪污喔 04/07 13:06
你還是沒搞清楚嗎?因為官員貪污把軍餉、糧餉通通幹走,朝廷沒有錢派兵,沒軍隊怎麼打仗?!
saltlake: 豬家有分給仕紳階級一些特權,所以他們的官僚制度無問題 04/07 13:46
saltlake: 這種屁話自己用在現今的公司制度就知道有多鬼扯 04/07 13:46
同樣的話語我送回去給你。因為老闆的惡劣,所以中間主管就可以肆無忌憚欺負、剝削、壓榨底層員工?可以對底層員工行各種不人道的行為?還是說這就是你的觀點?
saltlake: 今天老闆聘用你在公司工作,即便不是主管職,完全沒給 04/07 13:47
saltlake: 你薪資和福利? 所以老闆怎麼操你都是天經地義? 04/07 13:47
saltlake: 另外,老豬家花用寶鈔可不只塞給仕紳,民間也是 04/07 13:48
saltlake: 別說宮裡採買全只像是身家的商號購買 04/07 13:48
saltlake: 何況宮裡硬賽寶鈔給官員或仕紳,他們再向民間換取物資 04/07 13:49
saltlake: 然後收了大明寶鈔的草民們要用它交稅,朝廷拒收 04/07 13:49
saltlake: 這樣的制度是官僚仕紳的錯還是臭頭豬家歷代皇帝的錯? 04/07 13:50
saltlake: 官僚仕紳魚肉百姓啥的,不代表臭頭豬家就沒少幹! 04/07 13:50
所以仕紳官吏就要跟朱明皇室比爛?縣令知府要跟皇族比看看誰比較會滅門,誰比較會破家?知道農民軍起義後做最多的事情是什麼嗎?就是把那些為富不仁的敗類仕紳屠殺殆盡,衝進家裡面才發現他們家中堆滿米糧,米糧寧願爛著也不願救濟農民,你在這邊說再多也掩蓋不了仕紳官吏罪惡滔天的事實!!!
hit0123: 明代財政制度就是個垃圾 04/07 14:29
財政制度爛不是仕紳官吏可以剝削、欺壓農民的藉口 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:38:39 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:40:29 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:41:23 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:43:08 ※ 編輯: ccyaztfe (223.136.152.99 臺灣), 04/07/2022 14:46:16
moslaa: 位什麼撲滅不了,因為兩線作戰呀,我不是寫了 04/07 16:21
moslaa: 至於農民造反原因 (注意不一定是戰勝原因) 04/07 16:22
moslaa: 我看是小冰河期居多吧。 04/07 16:23
want150: 真要說就是皇室與仕紳都壞,但問題根源顯然是皇權 04/07 16:54
want150: 而且明代財政制度的問題很多文章都有討論,絕對不是 04/07 16:57
want150: 一句"不是仕紳官吏剝削的藉口"可以帶過不討論的 04/07 16:57
want150: 否則社會科學根本沒有探討的必要,人人都是聖人就結束 04/07 16:59
saltlake: 把為惡鄉紳屠戮怠盡? 那反軍衝入豬家王府的時候如何? 04/07 17:02
saltlake: 反軍衝進皇宮時如何? 對豬家人就客氣了? 04/07 17:02
saltlake: 何況前面那裡只明仕紳任意魚肉百姓是正確的了? 04/07 17:02
saltlake: 臭頭豬開創逼官利收取灰黑色收入才能正常行政 04/07 17:03
saltlake: 請問當官吏收取項人民徵收法無明文的稅役「從事公務」 04/07 17:04
saltlake: 這算是正常意義的貪腐? 另外仕紳亂來,和前述不正常 04/07 17:05
saltlake: 官俸有何干係? 你要罵仕紳是你家的事,但在強調仕紳可惡 04/07 17:05
saltlake: 的同時,你去指謫前述某些所謂的官吏貪腐是錯的 04/07 17:06
saltlake: 麻煩你先把仕紳和官吏分開看。官吏得在職,仕紳就算曾是 04/07 17:07
saltlake: 官吏也已卸任,黃任仕紳群體包括未曾作官的 04/07 17:07
saltlake: 最後,天下是老豬家的,規矩是老豬家定的 04/07 17:07
saltlake: 所以最終應該被罵成臭頭的難道不是老豬家? 尤其是豬皇帝 04/07 17:08
saltlake: 豬皇帝管不住手下官吏,管不住土豪劣紳魚肉百姓 04/07 17:08
saltlake: 這樣的豬皇帝沒有問題而不該罵? 麻煩你搞清楚領導責任 04/07 17:09
hgt: 中國軍隊的問題一直以來都是吃空餉,所以幾乎每個王朝滅亡 04/07 19:29
hgt: 幾乎都跟這很有關,所以說每個中國王朝滅亡跟貪汙幾乎都有關 04/07 19:30
AkaiSola: 明朝官員薪水低到生活都有困難,不貪就連生活都過不下去 04/07 19:53
AkaiSola: 反正貪多貪少都是殺頭,當然是貪多點比較划算 04/07 19:57
AkaiSola: 然後朱家給自己人就顯得慷慨的多,可以說朱家就是明朝 04/07 19:58
AkaiSola: 最大的特權集團,皇室跟官員都貪,滅亡也只是時間問題 04/07 19:59
mikelwg: 不是有白銀危機的論點嗎?怎麼都當這個說法不存在 04/07 22:42
jason222333: 所以鄭成功南京戰役失敗是因為他貪污嗎 04/08 08:32
jason222333: 寧遠戰役努爾哈赤被打敗是因為他貪污了嗎? 04/08 08:33
jason222333: 一片石大戰闖王被打敗也是他貪污嘍? 04/08 08:34
jason222333: 這樣文天祥被抓陸秀夫投海 也是他們貪污嘍? 04/08 08:34
jason222333: 不是這樣吧 04/08 08:34
jason222333: 建議看共軍都怎麼打仗的,你就知道貪污不能決定一切 04/08 08:36
jason222333: 一個愛微控又被開圖,內部不團結。政治上又被第三黨 04/08 08:40
jason222333: 派嗆不能打共黨。美國人也不挺,蘇聯人暗中挺共。經 04/08 08:40
jason222333: 濟通膨,貪污腐敗。又被擅長包圍戰、超持久運動戰、 04/08 08:40
jason222333: 超猛圍點打援,外加超強民工後勤、廣泛情報的軍隊打 04/08 08:40
jason222333: ,你說呢? 04/08 08:40
jason222333: 這可以用一句貪污腐敗就結論的嗎? 04/08 09:01
jason222333: 化約主義 04/08 09:01