作者JustSad (職業被告)
看板historia
標題Re: [請益] 認真請益，真的有史料書記載這種內容?
時間Sun Apr 10 17:59:10 2022
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 為了避免太多細部爭論，我先說：
: 孤證不立，要多方查證，好像本來就是史學方法基本。
類似你說的這套邏輯。
所以我認為「只憑國民黨提供可能變造或刪改過的資料」不足為信。
如果普遍認知是國民黨沒有貪污腐敗，應該要提出論證說服大家的是我。
但普遍認知與記錄都有國民黨貪污腐敗時，怎麼會是我要去找資料？
很久以前的四大發明爭議，想要說服大家中國是發明造紙術不是發明紙～
需要說服大家找資料給大家看的是我吧？
不是我叫你們大家自己找資料，而且還要你們聽從我的觀點認同我叫「客觀」吧？
標準應該一致吧？
怎麼政治信仰比較接近，價值觀與標準就能不一樣嗎？
: (不過好像沒說，萬一現存史料就只那一個，怎麼辦)
: (比如，史記，很多彷彿在場旁聽的記錄... 笑)
: 以下有東拉西扯之嫌，請板友們自行決定要不要往下看，滿可能浪費時間。
: ※ 引述《JustSad (職業被告)》之銘言：
: : 如果連一張照片都能造假，在P圖軟體還沒出現的年代…
: : 這種芝麻綠豆大的小事都能造假、說謊、掩飾…
: : 國民黨是不是因為貪污導致政權失去，就不能光憑國民黨提供的資料判讀！
: 您參考一下：
: https://news.tvbs.com.tw/entertainment/156382
: 2008/01/04
: : 報紙刊登的新聞照片，是不是也有可能造假？
: : 去年12月，自由時報刊登的一張法藍瓷負責人和台灣團員一起覲見教宗照片，
: : 原本一起合照的聯合報負責人王效蘭，
: : 卻從自由時報的照片裡消失；
: : 對此自由時報堅稱，照片是由法藍瓷提供絕對沒有變造。
: : (但)和法藍瓷官方網站上的公關照相比，
: : 站在法藍瓷總裁，和輔仁大學校長中間的聯合報負責人王效蘭，竟然失蹤了...
: 我說啊......
: 一家民間報紙負責人，夾在一堆人中間，一起拜訪教宗，
: : 這種芝麻綠豆大的小事都能造假、說謊、掩飾…
: 自由時報的新聞，還可信嗎？
你回文時，可能不小心回錯or輸入在冒號後面，所以這段看起來很怪…
全部應該都是你舉的案例，不是我的原文。
雞同鴨講。
有時候我們回應不同段落，針對個別段落的問題可能變成歪樓或引導入另一個議題。
我分別用數字回應區別，免得我們越走越遠。
1、我舉例p圖造假的部分，想強調的是：
還沒P圖軟體技術、並不是很關鍵的議題，國民黨就能P圖造假，還有什麼竄改做不出來？
2、你回應距離自由時報的部分，有點類似於「大中國思想框架」～
中國的網軍或自干五，只要看到任何抨擊中國或不利於中國的報導，都認定是大紀元。
你怎麼知道我閱讀跟資料來源是取向於自由時報？
或者說，你知道我的政治信仰偏綠，但不知道我幾乎不看自由時報與民視新聞！
除了Google抓梗圖可能會用到自由時報，我從來沒訂閱自由時報。
我現在的戶籍地在南投，一般商家不是放聯合報、就是自由時報，中國時報只看過一家有。
不知道是巧合，還是個人飲食習慣的店家剛好政治信仰的光譜都是如此。
只有聯合報我也會看，但聯合報不知道是不是政治信仰影響，覺得能看的不多。
既然我不是主要或忠實的自由時報閱聽者，你覺得你舉例對我來說有差嗎？
我有舉例聯合報、中國時報的胡扯，來說服你們國民黨造假胡扯嗎？
我自己的親友圈，很多都在胡扯造謠的，有幾個就是記者。
現實的世界我認識的記者不超過十個，但我反而沒認識政治信仰偏綠的記者。
在隔壁板，曾經有次我的發言被政治信仰跟我比較接近的覺得我造謠抹黑攻擊過…
所以我很能懂被誤解有口難言的無力感，沒有把握不會指著別人說他造謠。
我不懂！
如果你我的立論基礎是基於事實、有說服力，為何還要造謠胡扯？
換句話說～
這些造謠胡扯的人，心裡非常明白自己的立論基礎與根據是不堪檢驗、無法說服眾人！
也就是我提出強調的「連跟國父合照都要P圖」，還有什麼事情不能騙？
3、承上～
你提出自由時報造假，然後呢？
自由時報造假跟國民黨有沒有造假、有沒有貪污腐敗潰敗，有因果關係嗎？
這樣說我們可能繼續各說各話…
因為自由時報造假、不可信，所以國民黨就不會造假、沒有貪污腐敗？
是不是來自大紀元或自由時報的資訊是一回事，相關的議題是另一回事。
怎麼你會用中國人在批踢踢的操作習慣回應問題= =？
我們討論的是「國民黨有沒有貪污腐敗潰敗」吧？
我們討論的是A問題。
我舉例「國民黨連跟孫文合照四個人都能P圖成兩個單獨合照」是舉例A有前科。
你回答「自由時報也有造假的新聞」是舉例B也有前科…
大哥！
B就算殺人放火，也不會跟A是不是犯罪有影響吧？
還是你的邏輯認為「連自由時報都能造假，就沒有不能造假的」？
你的政治信仰應該不可能把自由時報定義成那麼神聖充滿正義感吧？
事實上，政治信仰跟我比較接近的，也不會自由時報說什麼就信。
退一百步。
我都不會認為你會中國時報、聯合報、中天新聞、國民黨說什麼，你就全買單了…
為何你覺得我反而會？
嚴格來說，論忠誠度，應該不離不棄比較有忠誠度的是你們，不是我XD
言歸正傳。
我不認為貪污腐敗是唯一的原因，但目前各方資訊也沒有能證明沒有貪污腐敗的證據。
中國共產黨的部分，我舉例好了，避免涉及政治議題太多。
現在的中國當然各種不可信，但我很想問問政治信仰不同的你們(不必回答我免得違規)～
你們的政治信仰是要容共、親中、被統，怎麼反而不相信中共說的中國歷史與資料？
詐騙集團的電話，大家應該都不陌生吧！
接起來被我們消遣謾罵，最近我接到就按9問對方：
「肛篩了沒？家人死光了嗎？騙錢會染疫死光光喔！」
對方都是掛電話、沉默低調，就像沒有反應的死魚…
很久很久以前詐騙電話剛興起的時候，我不知道可以用IP電話想浪費對方的跨海話費…
玩了對方幾天，才要求對方給傳真號碼跟銀行帳戶，換對方怕被騙。
(詐騙集團怕被我詐騙，我當他們是對我的人格侮辱，所以很大聲叱責。)
因為工作的關係，我順手查詢了他提供的活動場址與會計事務所地址的地政資料。
「你們被騙了！活動地址跟會計事務所都是假的！我才不會像中國人那麼黑心騙妳…」
不知道是中國黑心觸動她的玻璃心？
還是詐騙集團居然還會被詐騙對象騙覺得羞憤可恥？
被我調戲完掛電話後，她馬上打電話來補刀：
「你…你…你、你、你才黑心，你的心跟LP一樣黑～」
十幾年接了無數的詐騙電話，唯一僅此一次被中國人罵，而且被罵完我居然是開心不是憤怒。
如果是臺灣詐騙集團，不論男女，一定有一句三字經。
甚至還遇過一直打來想罵三字經的…
我在中國工作的時候，在客運(他們叫大巴)上睡覺，老臺幹會批判你太無警覺性。
身邊、耳邊的嘈雜聲與喇叭聲，可以非常準確的定位我現在的位置。
非常嘈雜、到處喇叭聲，一定還在中國！
非常安靜、幾乎沒喇叭聲，一定進到了香港或是離開了中國！
沒有例外！
中國人與國民黨的差異，他們是禁言、刪號、劣跡封殺，簡單粗暴。
所以我相信要嘛就讓我們查不到，竄改的部分還是國民黨比較擅長。
: : 你的立論根據，如果是從中共、美方、日方or其他國家，
: : 可信度可能比國民黨提供資料還高。
: 呃... 美日就算了，中共？
我前面已經先破題說明了。
再問一次，你不必回答但可以自己思考思考…
『你不相信中共提供的歷史與資料？政治信仰卻相信中共的說詞？』
: 國民黨說，一些所謂政治受難者，是中共黨員啊。中共也立碑紀念了
: https://zh.wikipedia.org/zh-hant/无名英雄广场
: 但依然有人堅持
: : 2014年台灣民間真相與和解促進會執行長葉虹靈表示，
: : 無名英雄紀念碑牆上考據有失嚴謹。
: 國民黨，共產黨的資料，到底可不可信，我不知道。
: 我只能說，盼請大家依照我本文一開頭說的史學原則，多方查證
: 千萬不要
: 符合自己立場的資料，就說：你看！國民黨自己的史料也這樣寫！
: 然後不符合自己想法的，就改口：考據有失嚴謹。
: 只要任何議題的處理態度都前後一致，
: 我隨便您們嚕。
大家本來就會找對自己有利的佐證。
我比較訝異的是，你們不相信你們政治信仰價值接近的中共嗎？
不抬槓，我的看法是～
確定的時間軸我沒研究，但就暫訂在2008年左右，北京奧運前，中共的資料可信度比較高。
他們當時甚至有官方資料，承認是蔣匪跟國民黨在抗日。
我才知道他們稱呼我們蔣匪，也很訝異他們居然官方承認這個事實。
類似臺灣人在中國人的地位位階變化，官方資料的可信度也一樣一起變化著。
其實不論我們能不能接受，中國的歷史與記載，不是你我說了算…
中國怎麼寫、怎麼看，未來的歷史話語權目前是在他們手上，不一定是臺灣。
北韓、南韓寫的歷史你們不信，會覺得濟州島寫的才是真實的歷史嗎？
如果我們都還不能在國家認同上取得共識，最後這些都只是稗官野史坊間傳聞。
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沒完整看完小笠原祐子五片，
沒資格說自己看過日本謎片。
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推 tomhawkreal: 四三事件 看來要多查考濟州島觀點 其他論外 04/10 18:03
推 proletariat: 他比較像在跟人鬥嘴 不像是在討論一個題目 04/10 18:13
推 moslaa: 回真長... @@ 04/10 18:42
→ moslaa: 我這樣說吧，對於資料，我就當是資料，不會特別考慮 04/10 18:44
→ moslaa: 這資料出自誰誰誰，所以可信OR不可信。我知道有一派的處理 04/10 18:45
→ moslaa: 方式是，宣稱這部分資料，跟出自的誰誰誰，比較沒有利害 04/10 18:46
→ moslaa: 關係，所以可信，反之不可信。我的看法是，我不是當事人 04/10 18:48
→ moslaa: 我無法確定誰誰誰的內心活動。對我來說，我提出的資料 04/10 18:49
→ moslaa: 除非有反證事物，不然資料一律都是證據，沒有反證來討論 04/10 18:50
→ moslaa: 資料可信不可信，都是自說自話而已。 04/10 18:51
→ moslaa: 至於國民黨貪汙不貪污，我認為應該是問，國民黨是否特別會 04/10 18:52
→ moslaa: 貪汙，因為本來就不可能有執政100%清廉政黨。在這個前提 04/10 18:53
→ moslaa: 下，我只希望主張國民黨在貪污的人，麻煩舉確實的例子 04/10 18:54
→ moslaa: 靠杯，我冒著被檢舉超過十行的風險來回你 >o< 04/10 18:58
推 moslaa: 反證都超過十行了... >o< 04/10 19:04
→ moslaa: 其實啊... 在以前我還有閱讀實體報紙，跟看電視新聞的時候 04/10 19:05
→ moslaa: 我最愛看自由時報跟民視/三立新聞 04/10 19:05
→ moslaa: 聯合報啊TVBS啊，我反而不太看。跟您相反呢。嘻嘻 04/10 19:06
→ moslaa: 不過現在習慣網路後，我都是看GOOGLE給我什麼，我就看什麼 04/10 19:07
→ moslaa: 就比較不挑了。 04/10 19:07
→ JustSad: 我就是覺得我們會討論到另一個面向議題才回文的，幫斷句 04/10 19:10
推 kkStBvasut: 推 04/11 01:17
推 chungrew: 假設是在學術角度嚴謹一點討論的話 04/11 07:55
→ chungrew: 某政黨是否貪污的問題？可以參考『國際透明組織』所列舉 04/11 07:56
→ chungrew: 的標準，可做量化的指標分析 04/11 07:57
→ chungrew: 國際透明組織的標準和定義是國際上普遍接受的 04/11 07:57
→ chungrew: 相關標準、規範和準則可以充分進行參考 04/11 07:57
→ chungrew: 這就有一個相對客觀的依據可以遵循 04/11 07:58
→ chungrew: 威權體制下執政黨貪污普遍較嚴重是經驗研究成果 04/11 07:59
→ chungrew: 西班牙、墨西哥、南韓、東德都是如此 04/11 08:00
推 moslaa: 推樓上，不過經驗歸經驗，終究要回歸個案分析 04/11 08:44
→ moslaa: 國民政府的問題是，當時接手日本殖民政府時， 04/11 08:45
→ moslaa: 被認為比不上原有政府清廉，兩相比較，於是被台灣人看扁與 04/11 08:46
→ moslaa: 不爽，這裡出來一個有趣的思考點 04/11 08:47
→ moslaa: 日本殖民政府是偏民主還是偏威權甚至專制呢？ 04/11 08:48
→ moslaa: 一般常識感覺，日殖政府甚至算專制吧，特別是進入昭和後 04/11 08:50
→ moslaa: 可能性一，日本超脫經驗法則，就算專制，也清廉 04/11 08:51
→ moslaa: 可能性二，日本殖民政府的貪污，無人敢宣揚，更無人敢捏造 04/11 08:53
→ moslaa: 反感國民政府不如日殖專制，結果…… 04/11 08:53
→ moslaa: 對了，注意一下，南韓政府也是接替日本殖民政府。 04/11 09:19
→ moslaa: 靠杯，東德政府可是接手納粹呢。 04/11 09:21
→ moslaa: 不知道兩邊民眾有沒有覺得日本在南韓的殖民政府比較清廉 04/11 09:22
→ moslaa: 或納粹統治比德共統治清廉。 04/11 09:22
→ omniscience: 不過清廉與否問民眾應該不準吧，要如何透過體感知道 04/11 12:43
→ omniscience: 政府的清廉程度？何況戰後初期臺灣通訊網路之破敗， 04/11 12:43
→ omniscience: 連柯超智寫的很多東西都只是源自於他自己的觀感，一 04/11 12:43
→ omniscience: 件事情每個人看起來的感覺與政府在做這件事的目的未 04/11 12:43
→ omniscience: 必相同 04/11 12:44
→ JustSad: 簡單說，當初共產黨主打的訴求就是國民黨貪污腐敗～ 04/11 14:47
→ JustSad: 以前的國民黨的立場是反共、反攻大陸，可以無視。 04/11 14:48
→ JustSad: 現在國民黨的路線是親中、友中、舔中，矛盾出現了！ 04/11 14:49
→ JustSad: 要承認以前共產黨的訴求口號？還是繼續自欺欺人？ 04/11 14:49
→ JustSad: 共產黨並沒有改口說當時國民黨貪污腐敗喔！ 04/11 14:50
→ JustSad: 國共再友好再合作，這個歷史足跡共產黨已經定調。 04/11 14:51
→ JustSad: 民進黨要親美親日，就要概括承受相關的負面影響； 04/11 14:52
→ JustSad: 國民黨要親中、友中、舔中，一樣要概括承受定調貪污腐敗 04/11 14:52
推 zeumax: 跟變的親善往來就要承認指控是怎麼回事？ 04/11 15:04
→ moslaa: 越來越變當代政治。我個人很不看好國民黨未來的發展， 04/11 15:22
→ moslaa: 要走獨的路線，一定比不過民進黨，要走統的路線，一來不受 04/11 15:23
→ moslaa: 當前台灣人歡迎，二來中共也不可能讓位給國民黨，畢竟Y 04/11 15:24
→ moslaa: 當時是戰爭趕走的，為了自己的開戰正當性，頂多說說 哎呀 04/11 15:24
→ moslaa: 好啦，國民黨沒有以前講的大壞，只是小壞而已 嘻嘻 04/11 15:26
→ moslaa: 但"壞"的定性是不可能被中共拿掉，要跟中共友好往來 04/11 15:27
→ moslaa: 對這樣的定性，雖不用承認，但也只能沉默 當沒聽到。 04/11 15:28
→ moslaa: 未來國民黨的活路，我想過，很神奇的，只剩中國分裂 04/11 15:29
→ moslaa: 因為只有中國分裂成十幾個，在台灣的這各，才能有一絲絲 04/11 15:29
→ moslaa: 可能說自己也是中國。但中國分裂，應不是國民黨建黨目標吧 04/11 15:30
→ moslaa: 真是尷尬到極點。 04/11 15:31
→ JustSad: 重點就是：如果國民黨走親中路線，要概括承受中共的定調 04/11 16:59
→ JustSad: 與此同時，中共並不會因為國民黨親中，就改變歷史的定調 04/11 17:00
→ JustSad: (民進黨親美親日，不就概括承受萊豬與核食議題，你以為？ 04/11 17:01
→ JustSad: 民進黨、親綠支持者，很多可能都反萊豬、反核食…) 04/11 17:02
→ JustSad: 國民黨現在把自己走到尷尬局面，我不覺得中國分裂能改善 04/11 17:02
→ JustSad: 講白一點，中國不可能放棄臺灣，烏克蘭戰爭可見也難打下 04/11 17:03
→ JustSad: 我們想等中國民主化(你們覺得可能嗎？ 04/11 17:04
→ JustSad: 中國想等臺灣內部分裂，支持中國的如烏東地區… 04/11 17:05
→ JustSad: 因為疫情關係，兩岸的民主與專制會更根深半個世紀… 04/11 17:06
推 tomhawkreal: 日殖初期跟後期都是武官總督 後期還引進特高警 04/11 18:12
→ tomhawkreal: 說到民主 日殖後期並不合標準 中期才有點開放意味 04/11 18:13
→ tomhawkreal: 還活著能懷念當時 大概都在威權統治階段的事 04/11 18:14