Re: [請益] 中國世家貴族只能上溯到清朝嗎

[ccyaztfe (1357924680)]

※ 引述《RollingWave ()》之銘言：
: 如其他人說到，中國在唐朝後就沒有獨立於政權外的貴族 (除非你算部分的土司)。 最
: 主要反映在族譜就都大家修好玩的，而魏晉隋唐時代只有大族有正式官方認定的族譜。
: 更何況正式進入全面科舉時代，你是XXX的後裔又如何，沒有特別幫助啊，單純看祖籍的話
: 估計歐陽龍跟他的女兒們應該是歐陽修一族的後裔... 然後咧。
: 中國歷史從社會結構來看大致可以分三個半階段
: 1. 周朝封建: 所謂大族是真正獨立的政體，繼承權非常嚴謹。
: 1.5: 東周後期到漢朝前期的時代: 因為過度戰亂與全國動員制的需求變成
: 以單戶為主體的過渡期。
: 2. 漢到唐的氏族時代: 由於和平逐漸形成的大家族形成寡頭壟斷的型態 (其中一個原因
: 是獨尊儒術的情況讓要能當官必須經學水準夠，但當代書籍的總量不大因此只有大族能
: 蒐集到足夠的數量) 到了曹魏後更是有制度上的配合。 這也是一路到隋唐開始有科舉才
: 慢慢有打破，當然最後整個毀滅主要是黃巢+五代

其實兩晉隋唐的門閥氏族，某方面來說達到了傳統封建貴族沒有過的高度

身為現代人的各位應該都知道，人只要很有錢，就會有各種各樣的追求

不會只是單純看錢有多少，而是在那邊玩錶、玩車，品酒、品茶、鑑賞藝術品，養貓養狗要在那邊看血統


兩晉隋唐時期的門閥就是如此，你是皇室又如何？你傳承就是不如我們氏族門閥，你得了天下你還是卑賤的泥腿子

我們有傳承的門閥就是高貴典雅的貴族

所以才有侯景想跟世族聯姻被拒絕，李唐皇朝編修氏族志被評價輸給五姓七望

這是一種社會風氣、世俗上的認知

統治天下的人雖然是皇帝，但對天下人而言，皇室就是不如門閥尊貴


先秦時期的貴族並沒能達到這樣的高度，他們靠的還是軍事力量的碾壓讓王室失去權威

而兩晉隋唐的門閥就是主打血統來彰顯自己的尊貴、偉大

而這一切因為唐末戰亂，譜牒失去後就消失了

因為沒有官修的譜牒，就無法證明你家族的血統有多尊貴，你不能再靠這個來自抬身價

你自己私修的家譜，誰信啊？

就好像你幫自己的狗做了一份血統證明，拿出去會有人在乎嗎？不會啊


從史料上也可以看出一些端倪：

《嘉祐集·卷十三·譜例》：蓋自唐衰，譜牒廢絕，士大夫不講而士人不載，於是乎由賤而貴者恥言其先，由貧而富者不錄其祖，而譜遂大廢。



這就是貴族斷層會這樣出現的原因

宋朝以後的「貴族」很難去跟別人誇耀自己祖上怎樣怎樣，很難去進行血統、家世的碾壓

當然，血統、家世這種東西，在乎的就很在乎，不在乎的就不在乎

現代2022年了，歐洲有些人還是很在乎所謂的貴族教育、貴族傳承，渴望進入所謂的「上流圈子」，即便這些貴族頭銜並不能帶來什麼實質收益，但他們還是樂此不疲

那有些人當然就是不在意，我只在乎賺錢，有錢就是老大，對於貴族我不稀罕


台灣其實也有類似的情況，大家常常講洗學歷也是差不多的意思

學歷差的就是血統不純，學歷好的就是血統純正，即便這兩人實力根本差不多，甚至前者可能還要強一點，但你血統不純就是下去


大概就是這樣

我覺得這些東西還蠻值得研究、討論，因為真的很有趣

: 3. 宋到清的科舉制度: 雖然還是有大族，但能不能考上功名並沒有絕對關連性，
: 新的大族會慢慢出現，舊的會分家/消失等等。 其實唐宋的轉變還有一個重點是書籍因為
: 科技進步而從寶貝變成平日物品。如果宋朝也只有手抄竹簡+絹軸恐怕科舉也會變成
: 是少數家族壟斷的狀態。 但因為宋朝有活版印刷紙書，大城市中到處都書店，才會形成
: 比較良性一些的狀態。
: 宋明清是有平行的貴族制度，但畢竟不是最主流的。最明顯的當然是皇室與開國公的一些
: 世襲，宋朝恩蔭影響比較大，但大多真的升到頂的還是靠真本事考科舉。而清朝當然有
: 平行的八旗制度。

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推 moslaa: 推
→ moslaa: 不過就我個人立場，我覺得這樣很好
→ moslaa: 家譜這種東西以父系傳承為主，過去沒辦法
→ moslaa: 未來怎麼看怎麼不對
→ moslaa: 而且以民主角度來說，還在吹家世也是很不正常心態
→ moslaa: 作為學術議題，討論過去家譜沒問題，
→ moslaa: 但未來還想修家譜，秀家世，嗯……
→ saltlake: 以父系傳承為主 <- 不滿可以去信猶太教
→ saltlake: 皇室傳承不如世族? <- 好! 官府不好好編修與監督你們
→ saltlake: 天龍人的傳承譜牒。你們就自己吹去吧。
推 bcs: 北宋還是有吧，不然修百家姓把趙放首。
推 purue: 現在這種貴族觀反而在東方比較淡薄 大家比的是錢
並沒有，暴發戶、土財主還是一樣會被鄙視的
→ gary76: 因為有錢人要彰顯身份只能用錢，但貴族後代根本不需要這
→ gary76: 他就算在路邊攤吃飯他都是貴族後人
※ 編輯: ccyaztfe (111.71.82.129 臺灣), 04/22/2022 17:04:21
→ saltlake: 所謂貴族，東西南北方都是彰顯其「血統高貴」。和收入
→ saltlake: 以及現在工作職位等都無關。貴族就算投身性服務或甚至
→ saltlake: 被分割各器官出售還是被宰了放肉舖賣肉，都比草民高貴