推 duriamon: 以前沒有必要性吧？畢竟歷史上就不是宗教治國的神權國家 04/26 19:06
→ duriamon: ，對於一個宗教自由的國家，需要幫宗教做認證？那誰來負 04/26 19:06
→ duriamon: 責把關？是某人說了算嗎？ 04/26 19:06
→ duriamon: 古中國的皇帝是按天命被授權治理中原的，做不好可以被換 04/26 19:09
→ duriamon: 掉，而不是西方那種神的代理人，所以不像西方亞伯拉罕諸 04/26 19:09
→ duriamon: 教的國度需要爭神的話語權… 04/26 19:09
推 milk7054: 外國有足夠信仰人口養這批人 04/26 19:47
噓 kuopohung: 大中國沙文主義作祟 04/26 20:06
→ sdhws: 不過好在現在各宗教的神學學位得到了政府承認了 04/26 20:08
推 kuopohung: 台灣第二間大學是台南神學院，清朝時就有了，培養出林 04/26 20:13
→ kuopohung: 茂生等哲學家，但到2017才被台灣教育部承認 04/26 20:14
→ kuopohung: 第一間大學大概是荷蘭時期的隴蕭園區吧。 04/26 20:14
推 duriamon: 比較有趣的點是政府承認神學學位要做什麼呢？神學合不合 04/26 20:30
→ duriamon: 格鑑別者是該宗教的權威機構而非政府吧？ 04/26 20:30
→ duriamon: 還大中國沙文主義作祟？難不成要學伊斯蘭搞政教合一嗎？ 04/26 20:31
→ duriamon: 舉例來說神父合不合格？梵諦岡的直屬機構給予認證就好， 04/26 20:33
→ duriamon: 政府根本只能背書吧？萬一是新興宗教如紫衣成立神學院也 04/26 20:34
→ duriamon: 要政府背書嗎？ 04/26 20:34
推 zeumax: 啥叫中國沙文主義？佛學道學等東方宗教神學位，也是有法規 04/26 20:52
→ zeumax: 之後，才正式有教育部認證，不分東西都是一體適用的 04/26 20:52
推 hedgehogs: 沒有政府幫神學合格與否認證的問題。政府認證的是這個 04/26 20:54
→ hedgehogs: 機構合法與否。條文看完就知道只是把宗教學院視為一合 04/26 20:55
→ hedgehogs: 法教育機構而已。紫衣神教若符合資格要申請依條文看政 04/26 20:55
→ zeumax: 因為早期基於宗教自由的憲法原則，會要求各宗教法人即便籌 04/26 20:55
→ hedgehogs: 府也沒擋的理由 04/26 20:55
→ zeumax: 辦學院，也不得強制學生強迫參與宗教活動，雖然明白違法的 04/26 20:55
→ zeumax: 還是很多 04/26 20:55
→ zeumax: 所以宗教學系一直是不被教育部認證為正規教育，當然宗教法 04/26 20:56
→ zeumax: 人自行認證，教育部並不反對 04/26 20:56
→ zeumax: 台灣基督天主教神學院很多存在很久，也受教廷及新教各宗派 04/26 20:59
→ zeumax: 認可，也足夠他們依照此學位派任教職了 04/26 20:59
→ zeumax: 現在教育部也不承認大陸學歷，但民間公司自行認可，教育部 04/26 21:00
→ zeumax: 管不了，其實是差不多意思 04/26 21:00
推 dennis99: 臺灣無論公私立大學的性質都是由教育部委託辦理高等教育 04/26 22:15
→ dennis99: 基本上都能受教育部補助，只是錢多錢少有差。故教育部 04/26 22:15
→ dennis99: 為保持行政部門宗教中立，過去不補助任何單純的宗教學位 04/26 22:16
→ dennis99: 但你自己要開學院是不會擋的，像以前關渡基督書院就是 04/26 22:17
→ dosoleil: 公職 教程 一般考研或其他執證照都有學歷要求啊 學位能 04/26 22:33
→ dosoleil: 被認可對學校 本業學生 斜槓學生 想跳槽的學生都是好吧 04/26 22:33
推 chungrew: 中台神學院 04/27 00:30
→ saltlake: 宗教學歷受否政府承認? 資格考試讓考生開壇作法 04/27 00:31
→ saltlake: 法力足夠的就發予證書 04/27 00:32
→ saltlake: 宗教多有自己的教育系統 <- 教育目的者何? 內容如何? 04/27 00:35
→ saltlake: 純宗教學院訓練出來的神父修女牧師和尚尼姑的「專業性」 04/27 00:36
→ saltlake: 讓政府來審核是否合格? 審啥? 審他們的法力? 04/27 00:36
→ saltlake: 和尚尼姑要政府同意才能拿到官方渡碟，這古中國就有了 04/27 00:37
→ saltlake: 但這意味著沒有政府核准，人民不准自主出家。 04/27 00:37
→ saltlake: 不好意思這和我國現行憲法保障宗教自由相悖 04/27 00:38
→ saltlake: 基督耶穌就開示信徒說: 上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒 04/27 00:38
→ saltlake: 要求現代政府去審核予承認純宗教學歷幹嘛? 幫助吸引信徒 04/27 00:39
→ saltlake: 這點不好意思，違反宗教自由 04/27 00:39
→ saltlake: 學術專業歸學術專業，宗教信仰歸宗教信仰 04/27 00:40
→ saltlake: 要把神造論當作宗教真理拿學位請走純宗教學院 04/27 00:40
→ saltlake: 宗教想吸引信眾，請依靠自身法力自立自強 04/27 00:41
→ saltlake: 我國總統名言有云: 這個問題別問我! 04/27 00:41
推 chungrew: 馬英九時代已經開放採認大陸學歷了吧 04/27 04:09
→ chungrew: 台灣並沒有不承認中國學歷 04/27 04:09
→ chungrew: 台灣做的只是在國考資格上做限定 04/27 04:10
→ chungrew: 但這不是針對中國，對非洲等其他國家也有限制 04/27 04:10
→ chungrew: 假設你單純是拿中國985、211的文憑，我們是認可的 04/27 04:11
→ chungrew: 只是想用這個學歷來台灣當公務員？不行。 04/27 04:13
→ gary76: 因為祭司團辦學是政治發展落後的地區才會出現的（ 04/27 04:50
推 bellas: 向來宗教自由寫憲法上 連和尚尼姑難到也要去洗學歷不累嗎 04/27 08:34
→ bellas: 古代中國很早就政教分離了 商代那很信鬼神看起來像台灣 04/27 08:40
→ bellas: 的民間信仰而已 孔子又說了敬鬼神而遠之 宗教從古中國ㄧ 04/27 08:40
→ bellas: 直算自由的啊 除了梁武帝有人管過嗎 除非宗教做皇帝覺得 04/27 08:40
→ bellas: 有問題的事 皇帝不少也信啊 幾乎都自己信自己的 也不會要 04/27 08:40
→ bellas: 大家都信 梁武帝也沒管到要大家都信佛教啊 04/27 08:40
→ bellas: 宗教自由 又不是宗教國家 統一去哲學系就好了啊 因爲宗教 04/27 08:46
→ bellas: 自由 今天啥宗教都來一個 這請各教自己去弄 直接去哲學系 04/27 08:46
→ bellas: 不就好 04/27 08:46
推 gary76: 中國不是宗教自由，而是很早就把祭祀權從祭司階級轉移到官 04/27 11:40
→ gary76: 僚體系裡面，並且解決了神王是甚麼東西的問題 04/27 11:40
推 duriamon: 主要還是非政教合一神權國家的問題，如果是神權國家，王 04/27 11:46
→ duriamon: 權即神權，“平民”敢推翻王嗎？跟神作對？ 04/27 11:46
→ gary76: 你把祭祀權歸屬和神權國家搞混了 04/27 12:37
→ gary76: 論神性的話，法國國王在法國大革命前都可以算是有神性的 04/27 12:38
推 duriamon: 祭祀歸屬權在東周就名存實亡了吧？ 04/27 14:40
推 zeumax: 封建階層有明定各層級祭祀禮，雖然天子祭祀儀式被新王僭越 04/27 14:44
→ zeumax: 但基本上皇帝王公才能進行特定祭祀還是保留,直到民國才真 04/27 14:44
→ zeumax: 正不分層級 04/27 14:44
→ duriamon: 歐洲要等到法國大革命平民革命讓假平民拿破崙(原義大利 04/27 14:45
→ duriamon: 貴族)當皇帝都多少年了？ 04/27 14:45
推 duriamon: 封禪也只有皇帝才能做吧？另外祭祀祖先，這個跟政教合一 04/27 14:47
→ duriamon: 的神權好像沒什麼關係吧？ 04/27 14:47
推 gary76: 兩漢時的官府，檔案是跟死後的地府互通的，戴罪之身的平 04/27 16:14
→ gary76: 民死後，家人會想辦法在辦戶籍轉地府是，不要把沒服完的刑 04/27 16:14
→ gary76: 罰帶下去，你以為祭祀權就只有祭祖？太天真的 04/27 16:15
→ gary76: 祭祀權的本質是執政合法性的建構，統治的法統，法理從何 04/27 16:17
→ gary76: 而來，都要靠掌握祭祀權的人來解釋 04/27 16:17
→ gary76: 在生的官府被視為能跟死後的官府互通資料，就是平民將官 04/27 16:22
→ gary76: 府視為具有祭祀功能的系統，也就是掌握了祭祀權的存在 04/27 16:22
推 duriamon: 所以秦始皇跟劉邦是不是觸犯大忌了？ 04/27 16:48
→ duriamon: 古中國後續朝代更替是不是也觸犯大忌？ 04/27 16:50
→ duriamon: 他們都不考慮祭祀權不講文德跟武德的？ 04/27 16:51
推 gary76: 秦始皇和劉邦犯有甚麼大忌犯的？商周革鼎時，政權合法性 04/27 17:15
→ gary76: 邏輯就開始轉變為民授權天，再由天授權君，民的定義雖然會 04/27 17:15
→ gary76: 變，但授權的名義和鏈條並沒有變，有民才等於有天 04/27 17:16
→ gary76: 朝代更替的大忌是合法性被消耗殆盡後，沒重新建立一個新 04/27 17:24
→ gary76: 的合法性來源，魏晉就是這樣，所以才導致了之後數百年的政 04/27 17:25
→ gary76: 治混亂，這是統治階級在不斷試錯新理論的後果 04/27 17:26
推 duriamon: 所以就跟你說古中國不是政教合一的神權，黃巾之亂跟太平 04/27 17:51
→ duriamon: 天國這類都沒成功。 04/27 17:52
→ duriamon: 秦始皇跟劉邦就是破壞祭祀權的典型。秦國是邊江新興貴族 04/27 18:02
→ duriamon: ，秦始皇他老爸秦莊襄王下克上滅東周，但起碼秦始皇是周 04/27 18:02
→ duriamon: 朝貴族當皇帝要講祭祀還是有周朝的那點權威性，到了劉邦 04/27 18:02
→ duriamon: 這本質就破滅了，劉邦根本平民，所以代表像劉邦這種小咖 04/27 18:02
→ duriamon: 出身的只要能當皇帝自動就有祭祀權了？這跟政教合一的神 04/27 18:02
→ duriamon: 權差很多吧？ 04/27 18:02
推 gary76: 劉邦是大是小根本無關， 他合法性基礎是民，而祭祀權臣服 04/27 20:59
→ gary76: 於政治權下在戰國時已經是既定事實了，所以你說他自動擁 04/27 20:59
→ gary76: 有祭祀權還真沒錯( 04/27 20:59
→ gary76: 西漢的官府連死後的民政事務戶籍遷徙都能做，你梵蒂岡做得 04/27 21:03
→ gary76: 到嗎 04/27 21:03
推 duriamon: 所以就不是政教合一神權，你要講祭祀權在少數人身上這點 04/27 21:28
→ duriamon: 沒問題，古代就連嫡長子都有祭祀祖先的特權，但這跟宗教 04/27 21:28
→ duriamon: 治國神權關係並不大。 04/27 21:28
→ duriamon: 你說的祭祀權在古中國朝代玩法中並沒有大於政治權。 04/27 21:31
→ gary76: 你這麼覺得是因中國很早就將祭祀權置於政治權力的控制下， 04/28 01:05
→ gary76: 無論是絕地天通，西門豹治水，三武滅佛，還是官府對各地 04/28 01:06
→ gary76: 不同祭祀活動的主持及管理，都是展示古典時代中國政府掌 04/28 01:07
→ gary76: 握著對宗教走向的控制 04/28 01:08
→ gary76: 還有一件事，你所說的的神權政治，和我說的祭祀權是兩回 04/28 01:12
→ gary76: 事，我前面以前提過一次了，你堅持要混淆我也沒法跟你繼 04/28 01:12
→ gary76: 續跳 04/28 01:13
→ gary76: 我已經刻意提到兩漢先秦和商周了，你還是把這三個時期混在 04/28 01:16
→ gary76: 一起集體稱呼為古中國的話，我只能用忽必烈來甩你臉了 04/28 01:16
推 duriamon: 所以祭祀權有大於政治權嗎？而且我根本沒有混淆祭祀權跟 04/28 01:57
→ duriamon: 神權政治，只是你提祭祀權出來而已，我只是一直講述古中 04/28 01:57
→ duriamon: 國就不是玩政教合一。 04/28 01:57
→ gary76: 祭祀權大不大於政治權跟是否屬於政教合一根本無關 04/28 10:53
→ gary76: 無論是王兼任大祭司還是大祭司兼任王，都可以算作是政教合 04/28 10:55
→ gary76: 一，而先秦時就更進一步，祭司直接就被吸納作為政府的一 04/28 10:57
→ gary76: 分子，其中一個特徵就是作為知識傳承的教育系統，不再獨 04/28 11:02
→ gary76: 立存在於宗教系統，而是由政府管理，或者民間組織 04/28 11:03
→ gary76: 從這個角度而言，商周時中國已經完成了政教合一的改造 04/28 11:03
→ gary76: 而且政治權/王權的競爭對象，不是神權，而是祭司/教士， 04/28 11:08
→ gary76: 神權是兩者被爭奪的對象，直到有人引入人的權力作為合法 04/28 11:08
→ gary76: 性來源，神權才被削弱 04/28 11:08
→ bellas: 拜個祖先 和宗教有關嗎？我也會去拜爺爺奶奶阿 04/28 11:10
→ bellas: 拜得是回憶 04/28 11:12
→ gary76: 祖先崇拜就是一種宗教行為啊 04/28 11:13
→ bellas: 祭祀權在我 04/28 11:16
→ bellas: 誰規定我和爺奶的骨灰講講話叫宗教行爲？ 04/28 11:17
→ bellas: 那是帶我大的爺奶 我對骨灰講講話叫宗教行爲？ 04/28 11:19
→ bellas: 我塞幾包35菸在我爺爺骨灰罈旁叫宗教行爲？他抽35而已 04/28 11:20
→ bellas: 我放個小觀音的玉像在我奶奶骨灰罈 因爲我奶奶信 那我做 04/28 11:22
→ bellas: 何宗教行爲？我尊重他人信仰而已 04/28 11:22
→ bellas: 放煙 放小觀音玉像 是同樣行爲 那我放煙是何宗教行爲 我 04/28 11:24
→ bellas: 爺奶各有所好 我當然依他們 04/28 11:24
→ bellas: 請解釋我拜我祖先 ㄧ個放煙 ㄧ個放觀音玉像的宗教行爲 放 04/28 11:26
→ bellas: 煙爲何 有何宗教拜煙的？ 04/28 11:26
→ bellas: 我無聊就去和骨灰講講話 講得是回憶 真掃墓我才不去 04/28 11:31
→ gary76: 你連祭祀權是談甚麼都沒搞清楚，打這麼多都是在轉移話題 04/28 12:06
推 duriamon: 你如果要說祭祀祖先這是一種宗教也是可以，宗教儀式嘛！ 04/28 21:56
→ duriamon: 但是好像宗教也沒統一吧？周朝秦國跟楚國的宗教儀式與周 04/28 21:56
→ duriamon: 天子沒有差異嗎？如果說政教合一，那秦始皇的祖先劉邦要 04/28 21:56
→ duriamon: 不要拜？如果不用拜那顯然沒有一個共通的神明也沒有什麼 04/28 21:56
→ duriamon: 政教合不合一，還有更有趣的點是劉邦是先推翻秦朝才有孫 04/28 21:56
→ duriamon: 叔通跟陸賈等人重新建立禮儀跟治天下的思想，那秦朝到漢 04/28 21:57
→ duriamon: 朝間這個教又是什麼？ 04/28 21:57
推 duriamon: 老實講你的政教合一定義真的非常詭異。 04/28 22:03
→ gary76: 你對於宗教信仰一定要有一個教的定義也很詭異哦 04/29 10:48
→ gary76: 你發上來的解釋跟我說的不也一樣？宗教領袖兼任國王或者 04/29 10:52
→ gary76: 國王兼任宗教領袖，都是政教合一的情況，那麼商周的神王/ 04/29 10:53
→ gary76: 天子，都是國王兼任宗教領袖的情況，只不過商周到秦漢， 04/29 10:54
→ gary76: 天子的授權源頭「天」是個甚麼樣的神，這是發生了演變的 04/29 10:55
→ gary76: 中國的天子/皇帝長久以來都具備大祭司身份，在最重要的祭 04/29 11:01
→ gary76: 天地中，必須要由天子/皇帝親自主持並進行獻祭的工作 04/29 11:02
→ gary76: 這本來就是宣示自己獲得授權，合法統治中原的行為 04/29 11:02