Re: [新聞] 舊金山和約確立台灣主權 國台辦反嗆：中

[moslaa (萬變蛾)]

以bbs來說，算長文吧，請當心。

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本人並非國際法專家，其實，我連國際法書籍封面都沒摸過......
不過呢，所謂國際法很大成分(非全部啦)是針對既成事實而提出的原理解釋，
在這層意義上，對於事實的查證應優先於原理解釋，或該說，對於事實的查證本身，足以
誕生新的原理解釋。

獨派對於舊金山和約的解釋，一般可要約如下：(不好意思，我想不出更客觀的主詞)
A. 舊金山和約為雙方簽名同意之結果，效力優於單方的宣稱 (比如 波茨坦宣言)。
B. 承上，所以台灣島主權的轉移，需舊金山和約之認證。主權轉移的起點為舊金山和約
之簽訂or生效。
一些獨派甚至因此推論出
C. 舊金山和約之前，台灣人在法理上仍為日本人，有日本國國籍。

先說我個人的看法/答案：
台灣主權(法理+事實)早已歸屬中華民國，
時間點在1946年二月到四月間，或，1947年12月25日。

以下為我的破解。

坦白說，舊金山和約本身的內容已經否定獨派了，
注意該和約不只處理台灣島，也處理朝鮮半島：
: 日本国は、朝鮮の独立を承認して、
: 済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対する
: すべての権利、権原及び請求権を放棄する
(來源：https://ja.wikisource.org/wiki/日本国との平和条約)

但我們都知道，以大韓民國來說，建國於1948年，經過大致如下：
: ... a general election for a Constitutional Assembly took place
: in the South only, in May 1948.
: A constitution was adopted...
: ... an indirect presidential election took place in July.
: Rhee Syngman ... assumed the presidency and
: proclaimed the Republic of Korea on 15 August 1948.
(來源：https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_South_Korea)
簡單說，南韓先經制憲大會 (注意投票主題不是獨立，而是制憲)，再依此憲法建立政府
，大韓民國基於憲法開始運作，於是成立。

請各位想一下兩個問題：
1. 大韓民國有沒有在舊金山和約簽名？
2. 1948年，大韓民國成立時，是否擁有朝鮮半島主權？

答案是，大韓民國未在舊金山和約簽名，甚至比舊金山和約還早，取得朝鮮半島主權。
獨派理論，完蛋。
真相是：土地主權轉移，不一定要和約。以朝鮮半島來說，雖然最後仍出現舊金山和約，
但只為"追認"性質，不為"處分"性質。

或許有獨派想掙扎：但最後大韓民國還是跟日本國簽訂韓日基本條約了啊，可見雙方簽名
同意是主權轉移所必要的。
那我們來看看兩國之間的和約內容，魔鬼藏在細節裡啊～
: 第二条
: 千九百十年八月二十二日(註：指 日韓合併條約)以前に
: 大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約及び協定は、
: もはや無効であることが確認される。
(來源：https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/docs/19650622.T1J.html)

各位，這條文或其他條文有說什麼 < 日本國永遠將朝鮮半島歸還給大韓民國 > 這類話語
嗎？
沒有嘛！就只說過去的種種條約作廢。
如果獨派接受這樣方式，那容我提醒，中日和約也差不多這樣寫：
: 第四條
: 茲承認中國與日本國間在中華民國三十年卽公曆一千九百四十一年十二月九日以前
: 所締結之一切條約、專約及協定，均因戰爭結果而歸無效。
(來源：https://zh.m.wikisource.org/zh-hant/中華民國與日本國間和平條約)

不過"韓日基本條約"與"中日和約"之間的類似性，非我主力論點，我不深入。建議想在推
文討論的人，可以省省了。

就我了解，獨派為了解決史實上大韓民國早於舊金山和約取回朝鮮半島主權之理論漏洞，
提出了如下的補救理論：
朝鮮半島主權情況屬於 甲國從乙國手上獨立，取得土地主權
而台灣島主權情況屬於 甲國從乙國手上，取得某塊土地主權
兩個情況不同，故，台灣島的主權移轉不能引用朝鮮半島之先例，一定要等舊金山和約。

好的，我繼續反駁。因為台灣島就是爭議本身，我改拿其他例子。

各位聽過果阿嗎？
果阿位於現今印度的西部，下面是果阿簡史，我只列出跟台灣情況比較有關的部分：
1510-XX-XX 葡萄牙佔領果阿，成為葡萄牙國土。
1947-XX-XX 印度獨立。
1950-02-27 印度聲索果阿主權，葡萄牙拒絕：果阿不是從現今的印度手上取得，與印度
毫無關係。
1961-12-18 印度武力進攻果阿。
1961-12-19 葡萄牙駐果阿軍隊投降。該日現在為果阿解放日，當地放假一天。
1974-12-31 印度葡萄牙簽訂和約。
(來源：https://zh.wikipedia.org/wiki/1961年果阿并入印度)

各位，靈魂拷問來了：
請教果阿主權轉移是1961年還是1974年？
按照獨派理論，(二戰後)土地主權轉移只能等條約，答案是1974年吧。

錯！是1961年！

我們來看和約怎麼寫的：
: Article 1
: Portugal acknowledges that the territories of Goa ...
: have already become parts of India
: and hereby recognises the full sovereignty of India over these territories
: with effect from the dates when they became parts of India
: under the Constitution of India.
(來源：http://www.commonlii.org/in/other/treaties/INTSer/1974/53.html)
我認為上文的意思是：
葡萄牙承認，果阿等地，自印度憲法開始施行於這些地方的時間點起，即成為印度之一部
分。
這也呼應到，果阿的解放日是印度完全攻下果阿的那一天，而不是和約簽訂的那一天。

這樣獨派還要繼續堅持：和約最神聖，和約最偉大，和約和約高於一切，台灣島的主權，
唯一舊金山和約方能決定？
根本鬼扯。

各位，台灣島的主權完全有可能在舊金山和約之前就已經轉移，
日本之放棄台灣島，只算是"追認"性質，而非"處分"性質。

其實有一個很簡單的理論，能一次解釋大韓民國/果阿/台灣：

主　權　在　民 (二戰後)

為什麼我說，中華民國取得台灣主權的時間點是在 1946年二月到四月間，或，1947年12
月25日？

因為前者是台灣人(的多數成年人)宣誓成為中華民國國民，票選地方議員的時候，
後者是中華民國憲法開始實際運作於台灣的時候，特別要注意，台灣人有選舉代表參加該
憲法之制憲。

或許有獨派還想掙扎：那些都不是獨立/主權歸屬公投啊！那樣不算啦，那根本詐欺！

唉，還要我繼續戳破獨派的幻想泡泡嗎？
1. 這麼講究名義，那好，史實上，大韓民國也沒有舉行過"獨立"公投，當時是"制憲"投
票耶。
2. 特別是，一些獨派為了合理化自己不再革命，轉而進入中華民國體制當官領薪水領退
休金，辯解著：
從1996年，總統大選改直選起，主權歸屬中華民國(台灣)，
所以我們不用再革命，我們要當中華民國的官。

奇怪，總統大選是獨立/主權歸屬公投嗎？怎麼這時候就當獨立/主權歸屬公投來用，能取
得主權？
那為什麼1946年的投票前宣誓，跟1947年的制憲，就不行？
能不能不要這樣玩，話都是獨派一張嘴在說？

附帶一提，第一任韓國總統也不是直選，但人家照樣宣布拿到朝鮮半島主權耶。

在我看來，當年多數台灣人就是認同了中華民國，那時候，中華民國就取得台灣主權了。
現在就算多數台灣人看中華民國，改變想法，不認同了，也不能改變史實啊。

好好好，越想越不對勁是吧。

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我的主張講完了。以下先回答可能遇到的質疑：

Q. 果阿是孤例，無法推翻和約才能處分主權的崇高地位。
我的回答如下：

A1. 其實果阿是我大概一兩年前，偶然看到的資料。我不是什麼專業學者，只在有空查查
自己有興趣的東西。
說不定，果阿不是孤例啊，也許我再多看看，會看到更多證據：主權轉移可先於條約，條
約有時僅為"追認"，而非"處分"呢。嘻嘻。

A2. 就算是孤例好了，注意，果阿並沒有因為是孤例，其主權轉移就變成1974年。可見是
不是孤例，根本不重要。


Q. 你講的東西，國際上不承認呀。

A. 這還要獨派來說呀 (笑)。

但別忘了，這個討論串的起點，是一位R板友，要求用法理的方式來討論台灣主權，我只
是滿足他要求的方向而已。

如果這裡要引入：國際承不承認，
不好意思，這也是一種拳頭論：人多就是對的。這違反本討論串前提喔。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.30.9.243 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1651478283.A.CEC.html
→ innominate: 既然你都說不懂國際法了，哪還講這麼多…
→ moslaa: 就 …… 就 放假吠幾聲嘛……
剛去吃晚飯時想起來，我漏了一點，繼續講 (反正都講這樣多了 >o<)

獨派另一個爆笑理論是：
世界各國都說 < "認知"台灣屬於中國，而不是說"同意"屬於中國 >
"認知"不是"同意"，認知的意思，是我聽到了，但我沒同意喔。

各位，我們舉一個生活化點的例子，就會發覺這根本騙人樺樹... 爛選字QQ 是話術。
媽媽：兒啊，我要出門，家裡只剩你，等一下要記得去關燒開水的瓦斯喔。
小明：............ (忙著打手遊)
媽媽：兒啊，你在幹嘛，怎麼不回答呢？
小明：有啦有啦，有聽到啦。

結果小明因為沉迷手遊，最後廚房被燒光才去救火。
請教大家，媽媽回家後，聽到小明辯解：
媽，我剛剛是說，"我聽到"，這不等於"我同意"會去關瓦斯喔。

大家覺得小明媽媽的反應：
1. 立刻痛揍小明
2. 媽媽說：小明，你好棒啊，這麼懂語言的奧妙，你長大一定是個好獨派。
我選1.
我猜獨派選2.

就語言 論語言，
所謂 < "認知"中國主張台灣屬於中國 >，最多最多只能解釋成
各國懶得管台灣到底屬不屬於中國，
各國的意思頂多是，既不支持，也不反對，您們自己決定就好。
(如果這裡的認知(聽到)不算同意)

獨派卻解釋成：世界各國支持台灣主權不屬於中國喔，只是沒講明白啦。
這是超譯。

推 mikelwg: 推
推 innominate: 你後面又要回到拳頭論？哪就請中國打過來就知道國際的
→ innominate: 反應了
→ innominate: 或者你覺得中國不打過來是因為中國共產黨愛好和平怕台
→ innominate: 灣死人？
→ moslaa: 沒有啊? 我最後新加的一段，只是笑笑獨派在超譯認知/承認
→ moslaa: 的英文。我的主軸只有: 主權在民 (或國史館最新名詞:
→ moslaa: 有效自決)
→ moslaa: 為了避免I大您有任何誤會，我聲明如下
→ moslaa: 本人希望台灣絕對不要被prc兼併，台灣的正式國號是
→ moslaa: roc或台灣，我沒很堅持 (當然我覺得選ROC比較好 不堅持啦)
→ moslaa: 事實上，本人長這樣大，完全沒去過中國(好吧去過香港一次)
→ moslaa: 本人是哈日族，到現在都無法理解為啥韓劇韓歌會後來居上
→ innominate: 會有「認知」的問題應該是出在英文的翻譯上，我是不覺
→ innominate: 得這部分有什麼問題啦
→ innominate: 你要說是各說各話也行，借題發揮也行
→ innominate: 至少從美國或其他國家的態度來看，並沒有認為中國統治
→ innominate: 台灣
推 tomhawkreal: 在台灣治權上模糊化 只要中國不挑毛病 就可以過關
→ tomhawkreal: 但有些國家不是這樣處理的 例如烏克蘭
→ tomhawkreal: 這時候就會連辦事處都免談
推 zeumax: 日劇公式變化已經太少了，韓國娛樂一樣也會使用公式模組
→ zeumax: 但套用公式變化比較大
→ zeumax: 大家都有不服輸精神，日本是極盡龜毛 韓國是求勝不擇手段
→ zeumax: 中國叫狼性 台灣就從水牛能拖犁 現在叫就這樣吧
→ zeumax: 什麼叫“就這樣吧”？就是我作業來不及寫了,搞個類似作業
→ zeumax: 取名“似作業”，我就有做啊！反正差不多嘛
→ zeumax: 你憑什麼說似作業不是作業，你這麼批評，是不是別有用心？
→ zeumax: 你是我仇人派來的嗎？
→ zeumax: 你是仇敵同路人 別班作業做的好 你不會去別班嘛？
→ zeumax: 你們憑什麼批評我們家阿左阿右不在中？他們如果是你家人
→ zeumax: 你難道會如此苛責嘛？
→ zeumax: 我就說我負責阿 這麼粗暴幹什麼啊！
→ zeumax: 難道你要支持大壞蛋？
→ zeumax: 我跟你說阿！我看來看去，你們說他很爛，但沒有一個人能力
→ zeumax: 超過他八成的啦
→ zeumax: 喔 靠北 剛剛有人剛講這句
→ zeumax:  我不是針對你 我是針對整群猴子
→ zeumax: 什麼爛東西 還敢講沒人能力超過八成 去你的標準他喵超低
→ moslaa: 呃 z板友 您神智還清楚嗎?
推 zeumax: 中間學你反串一下嘍
※ 編輯: moslaa (110.30.9.243 臺灣), 05/02/2022 23:55:18
→ moslaa: 喔喔...... Orz
→ PTTHappy: 關鍵:你怎麼會以為"獨派"是一個整體?獨派裡面叫蠻大聲的
→ PTTHappy: 某些支系(音量大 不代表最有理)而被你所謂反駁掉的-跟獨
→ PTTHappy: 派(如果我算是的話)裡面其他人所採的民主主權理論(前文)
→ PTTHappy: 的法理解釋力強度 或許不一樣~統治南韓區域的"中央"政府
→ PTTHappy: 是否民選(而依民主主權理論確認主權)?統治台灣地區的"中
→ PTTHappy: 央"政府是否由台灣選民選出?ps.不是半調子賞你幾個名額~
→ PTTHappy: 任何武裝集團早年開拔至某地且不給予當地人選舉全體中央
→ PTTHappy: 民代 只賞給幾個名額民選過過癮 這樣該集團就有該地主權
→ PTTHappy: ?而等到該集團開放該地全民普選中央全體民代 且獲得當地
→ PTTHappy: 多數選民支持後 該集團所宣稱的"國"是否擁有該地主權?
→ PTTHappy: 且依同一民主主權理論邏輯 此"國"的範圍是否應由當地選
→ PTTHappy: 民依照民主原則表達出的意思而定?各位自己想 我不多言了
→ PTTHappy: 退一步來說 沒有經過民主選舉的"事實主權"就算被暫時不
→ PTTHappy: 挑戰-啊 日後該疆域"有了真正選舉"以後的民意對主權的認
→ PTTHappy: 定為如何<-至少你要尊重與承認 這才是作為學理的國際法
→ PTTHappy: "法理主權"的規範意義層面而不是國際政治的拳頭意義層面
→ PTTHappy: 不然法學家哲學家都不必講真話了-1拳揍下去讓被揍的學者
→ PTTHappy: 配合揍他的人叫他怎麼說就怎麼說好了~