推 moslaa: 印度皇帝這部分，問題不在稱帝，而在頭銜 05/06 21:55
→ moslaa: 英文的皇帝一次，本意是軍事長官 05/06 21:56
→ moslaa: 但印度文化上類似皇帝的頭銜是巴迪沙，意思是萬王之王 05/06 21:57
→ moslaa: 選擇軍事長官，而不是萬王之王，根本胡來 05/06 21:57
→ moslaa: 這樣沒接到文化傳承，所以印度不會認為英國王室是自己的 05/06 21:58
→ moslaa: 王室。 05/06 21:59
→ saltlake: 印度:我們大印度人暫時接受外來軍事長官的技術協助 05/06 23:31
推 ishF: 順帶一提當時拜占庭滅亡時西班牙有獲得(購買)宣稱, 所以其實 05/07 00:33
→ ishF: 西班牙也可以自稱羅馬正統 05/07 00:33
→ gary76: 英國搶莫臥爾頭銜的原因在於這個頭銜歐洲願意認 05/07 01:59
→ gary76: 但如果英國想要基督教世界的皇帝頭銜，那不好意思，那只 05/07 02:01
→ gary76: 有神聖羅馬帝國皇帝的頭銜，但那是天主教的保護者 05/07 02:02
→ gary76: 你說俄國沙皇的頭銜？人家那個是源自蒙古大汗的，跟基督 05/07 02:02
→ gary76: 教沒甚麼關係，但大汗是真的能打，歐洲也認 05/07 02:03
→ saltlake: 所以英國只好去搶哈里發的頭銜了? 05/07 06:00
→ saltlake: 也不成，得信阿拉。所以英國人該怪那個亨利 05/07 06:01
→ saltlake: 嗯，還有那歐洲諸國很喜歡「做生意」的瓷器國皇帝頭銜? 05/07 06:03
推 chungrew: 那是迪斯雷利 女王開心的 象徵大於實質 05/07 12:12
推 gary76: 莫臥爾那個不是哈利發好不好，哈利發頭銜一直在奧斯曼手 05/07 13:13
→ Mezerized: 沙皇跟蒙古大汗關係在哪 保加利亞也跟蒙古有關係嗎 05/07 15:16
→ ja23072008: 歐洲中古世紀普遍認可的兩頂皇帝頭銜，一個是神聖羅 05/07 15:18
→ ja23072008: 馬，一個東羅馬。 05/07 15:18
→ ja23072008: 印度皇帝是新創，不是繼承。 05/07 15:20
→ Mezerized: 英國怎可能去搶一個野蠻人國家的頭銜 想太多了 05/07 15:21
→ Mezerized: 用東方一定要有什麼法統的思想去看西方就是不倫不類 05/07 15:23
→ gary76: 保加利亞沙皇和俄羅斯沙皇除了中文譯名一樣，有個五毛錢 05/07 20:20
→ gary76: 關係嗎？無論是莫斯科大公還是雅羅斯拉夫大公，他們都是無 05/07 20:21
→ gary76: 可避免地被蒙古化，分別是多少而已 05/07 20:21
→ gary76: 蒙古人去到哪個地區都不可避免地被當地同化，這是因為他 05/07 20:29
→ gary76: 們的文化制度都比被征服地區遜色太多，但唯獨在俄羅斯，蒙 05/07 20:29
→ gary76: 古人竟然能把當地人蒙古化 05/07 20:29
→ ja23072008: 知不知道“沙皇”這個詞緣起是什麼？還中文譯名咧，無 05/07 20:55
→ ja23072008: 知耍寶也該有個限度。沙俄號稱繼承的是東羅馬帝國的 05/07 20:56
→ ja23072008: 皇冠，恰好跟鄂圖曼土耳其打對台。 05/07 20:56
→ gary76: 你是不知道對於俄羅斯人來說蒙古大汗也是沙皇吧，比不知道 05/08 13:57
→ gary76: 哪裡去的東羅，在薩萊統治俄羅斯的大汗沙皇，可真實多了 05/08 13:57
→ gary76: 你去看看尼古拉二世時的俄羅斯統治者頭銜全稱，一堆有的沒 05/08 14:12
→ gary76: 的地方都有沙皇，保加利亞可真的把希臘人的皇帝這個頭銜搶 05/08 14:12
→ gary76: 過來了，我倒是想知道俄羅斯沙皇什麼時候自稱過希臘人的 05/08 14:12
→ gary76: 皇帝，在伊凡雷帝時期的俄羅斯貴族和平民認知裡，沙皇=大 05/08 14:13
推 gary76: 汗的認知是沒什麼爭議的，要不伊凡也不會找個黃金家族的 05/08 14:16
→ gary76: 旁支來頂大汗的位置，再讓他把汗位禪讓出來 05/08 14:16
推 ja23072008: 沙皇語源是凱撒。傳統帝國多民族統治及宣稱，統治者 05/08 19:22
→ ja23072008: 本來就有多重身份。就像清代統治者身兼漢人皇帝、博 05/08 19:23
→ ja23072008: 格達汗、文殊菩薩轉世等。沙皇一詞在東羅馬滅亡後， 05/08 19:24
→ ja23072008: 莫斯科大公國就跳出來搶頭銜，連國徽都是雙頭鷲，而 05/08 19:24
→ ja23072008: 索永布放在哪？ 05/08 19:24
推 ja23072008: 汗跟沙皇稱呼就是兩回事，代表不同認同承繼。 05/08 19:31
→ ja23072008: 所以說你連沙皇語源是凱撒都不知道就在瞎扯。還能講出 05/08 19:33
→ ja23072008: 沙皇＝大汗這種蠢話。 05/08 19:33
推 ja23072008: 你的說法就跟清初一樣lag，把沙皇當成察罕汗。 05/08 19:37
推 ja23072008: 莫斯科大公國是從反抗蒙古人統治起家。其實從他們用 05/08 19:55
→ ja23072008: “大公”，而非“汗”自稱，就知道他們選擇的繼承路線 05/08 19:55
→ ja23072008: 跟自我認同，不是蒙古汗國路線。 05/08 19:55
→ moslaa: 統治者的頭銜選擇本身就帶有認同意味 這是非常關鍵的選擇 05/08 22:47
→ moslaa: 特別是朝代國家形式 權力自上而下，新統治者是否願意選擇 05/08 22:48
→ moslaa: 跟上一個統治者相同頭銜，可視為是否認同該地區傳承的表徵 05/08 22:49
→ moslaa: 至於是真心認同還是為了方便而裝一下 是另外一回事 05/08 22:49
→ moslaa: 而沙皇一詞跟大汗的關係，我比較理解成，斯拉夫人把自己 05/08 22:50
→ moslaa: 對老大的傳統稱呼，套在蒙古統治者身上，但蒙古人本身 05/08 22:51
→ moslaa: 多半沒有自稱沙皇。有反論史料的話，我有興趣看看 05/08 22:52
推 gary76: 俄羅斯貴族選擇用沙皇作為頭銜並瞭解其意義，和被統治的人 05/09 01:40
→ gary76: 認為沙皇這個稱呼跟大汗是差不多意思這種認知，兩者同時存 05/09 01:40
→ gary76: 在是並行不悖的 05/09 01:40
→ gary76: 我說的是俄羅斯平民乃至非歐洲文化圈的遊牧民族對俄羅斯沙 05/09 01:42
→ gary76: 皇的認知狀況，還是那個問題，俄羅斯那一任沙皇自稱是希 05/09 01:43
→ gary76: 臘人的皇帝？連希臘人的皇帝這個頭銜都沒使用，好意思說 05/09 01:44
→ gary76: 是繼承東羅？ 05/09 01:44
→ gary76: 還有一點，我的說法是被蒙古統治蒙古化的俄羅斯人對沙皇這 05/09 01:46
→ gary76: 個詞的認知，你回我一大段不相關的顯擺甚麼呢 05/09 01:46
→ Mezerized: 羅斯人也不是沒用沙皇去稱呼過東羅馬皇帝 所以大汗=沙 05/09 01:53
→ Mezerized: 皇=東羅皇帝了嗎 歷史發明家就是這麼厲害 05/09 01:54
→ Mezerized: 一個叫自己tsar and autocrat的君主跟蒙古的關聯在哪 05/09 01:55
推 gary76: 現在只是說蒙古人統治時的俄羅斯人，對於大汗和沙皇這兩 05/09 01:57
→ gary76: 個名詞的認知形式，你還拉上東羅，東羅上千年你全都說嗎， 05/09 01:58
→ Mezerized: 我都不知道伊凡四世的時候蒙古人還統治俄羅斯 05/09 02:01
→ gary76: 伊凡在位時還真有一位黃金家族直系後代加冕全羅斯的統治 05/09 02:05
→ gary76: 者呢，你不會不知道吧 05/09 02:05
→ Mezerized: 所以他統治俄羅斯了嗎 還是在利沃尼亞戰爭當指揮官 05/09 02:07
→ Mezerized: 如果你就是拿一句話發明一段歷史 那跟你沒什麼好說的 05/09 02:08
推 ja23072008: 蒙古入侵前東羅馬文化影響早已深入影響東歐斯拉夫。你 05/09 02:14
→ ja23072008: 瞎扯的內容從欽察汗國時期到尼古拉二世全錯，還能沾沾 05/09 02:14
→ ja23072008: 自喜，精神戰力的確很強。 05/09 02:14
推 ja23072008: 所謂俄羅斯蒙古化主要表現是在仿傚軍事制度，但蒙古 05/09 02:27
→ ja23072008: 征服者與斯拉夫被統治者之間的文化、宗教、文字、語 05/09 02:27
→ ja23072008: 言等表現，完全稱不上同化。真正的蒙古末裔韃靼人是一 05/09 02:28
→ ja23072008: 直被斯拉夫人壓著打，他們跟哥薩克人是兩回事。但中 05/09 02:28
→ ja23072008: 國就很多人就把兩者混為一談，腦補成俄羅斯蒙古化。 05/09 02:28
→ gary76: 伊凡還親自推舉這位黃金家族後人擔任全羅斯的大公呢，禮 05/09 02:54
→ gary76: 數管夠，雖然只有10個月時間，但怎樣說也是確實的頭銜擁 05/09 02:56
→ gary76: 有者，當時的波雅爾名義上也是要聽他的話 05/09 02:56
→ ja23072008: 你的胡扯連時間先後都沒搞懂，才以為蠢到拿加封全羅 05/09 03:07
→ ja23072008: 斯大公這件事就能說嘴。其實攤開來講，你的引用完全 05/09 03:08
→ ja23072008: 自打臉。沙皇一詞常年是斯拉夫人對最高統治者稱呼，蒙 05/09 03:23
→ ja23072008: 古入侵後繼續沿用，反而大汗一詞在蒙古勢力消退後並無 05/09 03:29
→ ja23072008: 使用。早年地屬偏遠且實力不足，封建“概念”下，僅以 05/09 03:34
→ ja23072008: 大公自稱，不像保加利亞積極又有淵源。伊凡四世在“15 05/09 03:35
→ ja23072008: 47”年自稱沙皇，到“1575”年以沙皇身份“冊封”“已 05/09 03:35
→ ja23072008: 受洗”為東正教徒的西美昂當“全羅斯大公”。而前一 05/09 03:35
→ ja23072008: 位類似頭銜則是伊凡三世。你上下主從、時間先後完全搞 05/09 03:35
→ ja23072008: 錯還能屁這麼多。怎麼不加封他為金帳大汗？ 05/09 03:41
推 moslaa: 差問一下，不好意思…… 05/09 11:15
→ moslaa: 感覺樓上兩位對欽察汗國有高於一般人的理解 05/09 11:16
→ moslaa: 我想確定：欽察汗國歷代君主有無自封自稱為沙皇 05/09 11:17
→ moslaa: 或基輔大公 羅斯大公 05/09 11:17
→ moslaa: 請注意是自我主動宣稱，不是底下斯拉夫奴隸馬屁主人 05/09 11:18
→ moslaa: 我有看維基欽察汗國內容，沒提到啦。您們看法是？ 05/09 11:19
→ moslaa: 至於全羅斯大公，這應該不算，因為這時形勢完全逆轉 05/09 11:56
→ moslaa: 蒙古人被迫接受外國君主頭銜，而且，這個頭銜好像，好像 05/09 11:57
→ moslaa: 啦，還是臨時創立，不是傳統尊號，我覺得不能當參考 05/09 11:58
→ ja23072008: 全羅斯大公這個頭銜在蒙古統治時期可不是封給蒙古人 05/09 14:20
→ ja23072008: 的，而是給汗國邊境的斯拉夫人大公。斯拉夫人要接金帳 05/09 14:20
→ ja23072008: 汗國的皇冠，怎不創個全羅斯大汗來當當？至於腦補的 05/09 14:21
→ ja23072008: “禮數管夠”XDD，我還以為這是沙俄版的安樂公、歸命 05/09 14:21
→ ja23072008: 候咧。還有，繼承大汗跟繼承全羅斯大公是兩回事，gary 05/09 14:21
→ ja23072008: 76要不要再提供出處啊，發明家。 05/09 14:21
推 moslaa: 嗯，我以前沒想過去看看蒙古打下東歐後，怎麼處理跟當地 05/09 14:57
→ ja23072008: 個人所知有限，不知道有欽察汗國自稱沙皇的史料。如果 05/09 14:57
→ moslaa: 前政權與遺民的關係 05/09 14:58
→ ja23072008: 以地緣跟商貿交流而言，伊兒汗國更有動機去搶東羅馬 05/09 14:58
→ ja23072008: 宣稱。 05/09 14:58
→ moslaa: 感謝兩位討論 05/09 14:58
→ moslaa: 以後我盡量提醒自己多注意一下 05/09 14:59
→ moslaa: 覺得這也是一個小小的研究題材 05/09 14:59
→ moslaa: 蒙古如何處理甲乙丙丁征服地之異同，而又是為啥有異同 05/09 15:00
推 ja23072008: 推薦您玩CK好好體驗一下XD 05/09 15:40