Re: [請益] 越南朝鮮不喜歡被中國歷代王朝統治

[ccyaztfe (1357924680)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: https://reurl.cc/M0y3Yk
: https://reurl.cc/mo0xWM
: 稍微暸解兩國概史就知道
: 越南朝鮮其實跟中國歷代王朝的淵遠比台灣還深
: 越南還是炎帝子孫
: 兩國領土也跟中國有相連
: 但，不知為何兩國很排斥被中國人統治
: 到現在也變成獨立國家，有自己的語言文字
: 是聽過一種說法
: 中國古代會被分派邊地的官
: 要不犯錯，要不就素質低
: 加上天高皇帝遠
: 對當地人民橫科暴斂
: 出了事再請中央派兵鎮壓
: 所以邊地的人民對於中國歷代朝廷的印象也不會太好....
: 回到主題
: 為何這兩個國家這麼希望走自己的路
: 接受漢化卻沒有變人家的一部分？


仔細看看越南北方，歷史上也是有相當長的時間是屬於中原王朝的正式統治地盤

交趾、交州、安南就是這個地方的行政區域

反觀同樣偏僻的雲南、貴州，倒是沒什麼想獨立的慾望，這真的很有趣

同樣是邊疆地區接受漢化，為什麼有的地方就認同是王朝一員，有的地方卻選擇獨立？




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.84.154 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1652691227.A.FE1.html
推 duriamon: 甲午戰爭、中法戰爭，簡單來說就是列強侵略最後導致獨立
哪有，宋朝的時候越南就獨立過一次了，明朝時期曾短暫把交州納入國土，最後他們又重新獨立。藩屬國可不等同於領土欸
→ duriamon: 。講排斥被中國統治的只是為了帶風向吧？認古中國朝代當
→ duriamon: 宗主國跟被列強殖民統治，那根本是兩回事，一個是有好處
→ duriamon: 一個根本是被強姦吧？
→ duriamon: 看看認明朝當宗主國多好？萬曆朝鮮之役還幫忙打日本猴子
→ duriamon: (豐臣秀吉)，幫忙打完明朝也沒佔領朝鮮吧？根本佛心來的
→ duriamon: 。
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.84.154 臺灣), 05/16/2022 17:49:50
→ Reewalker: 可是後金入侵朝鮮時明國就故意不去救.....
→ Hartmann: 後金入侵明朝故意不去就是那個平行時空的事啊？
→ Reewalker: 有去救援的確該提，但放棄人家的事也要講清楚。朝鮮國
→ Reewalker: 王被迫跟後金跪拜時，明國大哥龜到哪去了？自顧不暇？
→ Reewalker: 雖說明國後來自己也被後金打到下跪臣服就是了
→ moslaa: 還真的自顧不暇，清朝攻打朝鮮時，大概是崇禎九年
→ moslaa: 自崇禎元年起，中國北方大旱，五年大飢，六年大水，
→ moslaa: 七年秋蝗、大飢，八年又旱又澇，民舍全沒。九年旱蝗
→ moslaa: 此外，當時明朝已經沒有跟朝鮮接壤，很難去救
→ moslaa: https://i.imgur.com/SU1qKEc.png
→ moslaa: 國內還有農民軍造反/起義
→ moslaa: 情況跟四十年前的萬歷時代已經不同了。無法套用。
→ moslaa: 這個更容易看 https://i.imgur.com/4d0JNE8.png
→ fw190a: 朝鮮告急，命總兵陳洪範調各鎮舟師赴援。三月，洪範奏官兵
→ fw190a: 出海。越數日...江華已破，世子被擒，國王出降。
推 atteleitus: 認中國當宗主只有好處？ 別笑死人了 中國幹的事跟殖
→ atteleitus: 民者根本沒兩樣
→ atteleitus: 明朝在越南才幾年就橫徵暴歛逼出一堆起義軍
→ fw190a: 樓上講的起義是直接佔領期導致，跟認宗主不同吧。
→ atteleitus: 大越史記全書 高皇帝紀：明人南侵，郡縣我疆域，臣妾
→ atteleitus: 我兆庶，法峻刑苛，賦繁役重
→ atteleitus: 一樣啊 莫登庸篡位 黎莊宗請明朝出兵 結果莫登庸送錢
→ atteleitus: 給嘉靖 明軍就不打了 還反過來承認莫朝才是安南國主
→ atteleitus: 更順便降安南國為安南都統使司 納入版圖
→ atteleitus: 中國只做利己的事而已 還是別幻想宗藩關係下的中國是
→ atteleitus: 甚麼聖人救世主
→ atteleitus: 明軍當初南侵也是打著消滅篡位胡朝的口號 結果來了就
→ atteleitus: 不走了
→ Hartmann: 當然不是聖人救世主，但中原朝廷對朝貢國通常沒啥干涉
→ Hartmann: 到明朝朝貢的國家一堆，明朝出兵侵略的有幾個？
→ moslaa: 我覺得討論歷史不要變累積相罵本 特別是這裡有越南裔的
→ moslaa: 機會我想極低，也就沒啥必要替越南人抱不平
→ moslaa: 講大明(或各朝)對周邊國家有多恩義/可惡 沒啥意思
→ moslaa: 我覺得討論事情的原因，與事情的後續影響 比較重要
→ moslaa: 而想當法官，評價事情中的各方誰好誰壞...
→ moslaa: 我真覺得這是比較沒趣的討論方向......
→ atteleitus: 只是單純想舉史實反駁中國作為宗主只會對藩屬國有好處
→ atteleitus: 的言論而已
推 hgt: 不要說以前中國是自以為天朝，對朝鮮越南態度托大，到了韓戰
→ hgt: 志願軍進北韓，北韓官員說話不順志願軍軍官，一樣吊起來打
→ moslaa: 喔喔，我看到了……
→ hgt: 什麼不干涉，騙三歲小孩去吧
推 Mezerized: 2022還活在天朝上國的記憶裡 也是挺不容易的
→ fw190a: 算是兩個方向的思路吧。要強調中國對週遭也有侵略/壓迫其
→ hgt: 不是我活在天朝上國記憶，實際上中國現在還是這樣阿
→ fw190a: 實大家都知道。但如果把宗主/藩屬關係抓出來講，就還算偏
→ fw190a: 良性且相對穩定的互動。至少通常是個面子換裡子的買賣。
→ hgt: 不然什麼"生活在中國你們就偷著樂吧""生活在中國安全感比美國
→ hgt: 高幾百倍"這是什麼鬼話???  說托大很客氣了
→ fw190a: 不過開頭d版友的說法也算混淆了直接統治與藩屬的界線
→ saltlake: 說當股中國藩屬國純粹享好處太過分沒錯，但是當藩屬國
→ saltlake: 與當歐美列強乃至於日本殖民地相比呢?
推 atteleitus: 殖民地是直接統治 藩屬還算是獨立國家
→ atteleitus: 而讓中國直接統治的下場就是明屬越南
→ atteleitus: 大越史記全書屬明紀"明取勘金銀場，起夫淘採，及捕白
→ atteleitus: 象，重稅厚歛，民不聊生" 簡定帝紀"(張)輔所至多行殺
→ atteleitus: 戮，或積屍為山，或抽腸繫樹，或煎肉取月高，或炮烙
→ atteleitus: 為戲，至有剖胎為二馘以應令者" 明史外國列傳"中官馬
→ atteleitus: 騏以採辦至，大索境內珍寶，人情騷動"
→ EvoLancer: 雲南從重八把老南京人流放就洗過一次血統了
→ EvoLancer: 跟天國當大哥好處就是朝貢貿易阿 厚往薄來換大哥面子