Re: [觀點] 關於"突騎"的一些探討

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：


    前面文字的恕刪


: 宿衛裡的騎兵恐怕也就幾千人，
: 但事實就是會為此特別設立了個長水校尉獨立管胡騎/烏桓騎，
: 用常識推斷就知道吧，可能這群人分開管比較方便，不容易起衝突，
: 打起來比較勇猛或適合當砲灰也有可能。
: 你說突騎以烏桓人為主，那就回到剛剛數字問題，
: 漁陽、上谷的突騎都已經主動投靠了，
: 兩郡原本各發突騎2k就已經佔了4k，所以要從餘下八郡發多少突騎?



      "餘下八郡發多少突騎?"

      我覺得你這解讀不對，發十郡兵只是讓每一郡都發兵，

      沒有說每一郡都需要發"突騎"，當然是依照每一郡的能力來徵兵，

      沒有突騎的郡你是要叫他怎麼出??

      依我看，最多就是上谷、漁陽、右北平、遼西、遼東這五郡能發突騎。



: 到底有多少烏桓突騎可以發，值得特別寫一次?
: 我同意漁陽、上谷的突騎，可能烏桓人比例較高，也因此比較勇猛/有名。


      這就好啦，我在DH版的論點就是這個呀!!


: 用我這個邏輯就能解釋得通整串，而不需要堅持所謂的"突騎"以烏桓人為主。
: 我是試圖用1->2->3這樣概念上的演變來解釋各種情況下的用法，
: 而你是堅持3的最後版本，來倒推2/1的情況，因此我認為產生各種不必要的矛盾，
: 給你參考。


         之前DH版我也解釋過很多次，你不想相信我也沒辦法。

         所以這次我就直接拿對岸的學術論文給大家參考:

         https://imgur.com/PqTQkLh

         https://imgur.com/2TTjVuc

         https://imgur.com/mgtyo5i


         你可以看看第三部分，這篇論文作者認為，

         劉秀說的"吾聞突騎天下精兵...." 的突騎是指烏桓突騎。

         這段是從景丹傳出來的，所以很明顯作者認為景丹率領的突騎

         就是烏桓突騎。


         而且後漢書百官志四也寫到:

         "長水校尉一人，比二千石。本注曰：掌宿衛兵。
          司馬、胡騎司馬各一人，千石。本注曰：掌宿衛，主烏桓騎。"

         所以這裡的胡騎就是烏桓突騎。

         所以我認為我的論點既然有學術論文支持，那自然也不可能差到哪裡去。




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  "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
   未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
   誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"

                                             --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.83.95 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1653817939.A.DC7.html
推 Houei: "存在"胡騎編制 卻未提突騎以烏桓為"主力"
→ hgt: 我的看法就是胡騎=烏桓騎=突騎，其他騎兵是漢"騎"
→ Houei: "精於騎射者...號稱突騎" 可見衝突軍陣的另有其人
→ hgt: 而且論文作者也明寫了，"突騎"是從歸附的烏桓部落選來的

     "...從歸附的烏桓部落中選拔特別精於騎射者組成....."

     這樣你還有問題???


※ 編輯: hgt (123.193.83.95 臺灣), 05/29/2022 18:21:21
→ Houei: 選來是一回事 功能 又是另一回事

     "...從歸附的烏桓部落中選拔特別精於騎射者組成歸州郡統領的
      騎兵，號稱"突騎"..."


     這樣不能叫烏桓突騎???


※ 編輯: hgt (123.193.83.95 臺灣), 05/29/2022 18:23:18
→ Houei: "騎射" 不等於 "衝突軍陣" 這很好理解吧
→ hgt: 這作者認為突騎就是從烏桓部落選拔的呀
→ Houei: 所以無法證明突騎以烏桓為主力 而應該有其他民族負責衝陣
→ hgt: 精於騎射者可能對衝突軍陣比較有經驗，或更容易訓練成衝突軍
→ hgt: 陣
→ hgt: 那我歡迎你找史料或論文來證明你的論點，看看是哪個民族
→ Houei: 胡騎=烏桓騎=突騎 後面等號並不成立 因為有其他民族
→ hgt: 那也歡迎你找論文或史料來反駁我
→ Houei: 就算我找不出來 也不代表你就是對的
→ hgt: 我能找出史料與論文，你沒有，那至少我佔優勢吧
→ Houei: 反駁你的前提是 你是對的 我才需要反駁 問題你就站不住腳
→ Houei: 如果你只需要"優勢" 就像前面H版友講的 都給你講就好了
→ hgt: 比較佔優勢的一方，也比較可能是正確的阿，不然占什麼優勢?
→ hgt: 我希望你能找到其他論文或史料來證明你自己論，不然恕不奉陪
→ joh: @Houei 我只能說火鳳燎原和之前的曹操傳有寫到一些
→ Houei: 漢書的"輕車突騎..中國之長技" 難道中國不以漢人為主？
→ hgt: 我在DH版有說明，不贅述
→ hgt: 而且我現在是在說後漢書，是講東漢時期
推 joh: @Houei #1YZZKsb0 hart大已經有寫出一些史料在上面
→ joh: 至於突騎為什麼會可怕,就是因為快馬真的很煩人
→ Houei: "比較可能是正確" 問題你的等號 連峞都不見得成立
→ Houei: 約等於的符號 抱歉變成亂碼
→ Houei: 西漢中國長技 自願放棄而到東漢去仰賴 未必忠誠到底的異族?
推 joh: 異族又不是直指匈奴一個
→ Houei: @hgt 你要的東漢來了:後漢書寫"烏桓或願留宿衛，於是封其渠
→ Houei: 帥為侯王君長者八十一人，皆居塞內，布於緣邊諸郡，令招來
→ Houei: 種人，給其衣食，遂為漢偵候，助擊匈奴、鮮卑"..敢問偵候可
→ Houei: 否當主力？
→ Houei: 甚至發生過"烏桓不便水土，懼久屯不休，數求謁去。莽不肯遣
→ Houei: ，遂自亡畔，還為抄盜，而諸郡盡殺其質，由是結怨於(王)莽"
→ Houei:  這樣你要當主力 我也無話可說了
→ fw190a: 一個大問題是時間點，文中講的歸附模式是建武22年才確立，
→ fw190a: 然後天下精兵是在二十幾年前，烏桓部落反叛鬧事期間
→ fw190a: 邊關混居互相影響我覺得有可能，但跟仰賴他為主力是兩回事

       不要搞混了，"突騎"的主力，跟"騎"的主力，是兩回事。

       漢人本來就有騎兵，我沒否認過，但基本上就是叫"騎"

       而"突騎"數量不多，其主力就是烏桓

       "突騎"是精銳，大部分用於先鋒軍，或是關鍵時刻需要精銳軍之時

       它本來就是在大部隊占少數。


※ 編輯: hgt (123.193.83.95 臺灣), 05/29/2022 20:59:08
※ 編輯: hgt (123.193.83.95 臺灣), 05/29/2022 21:01:11
推 joh: 邊關混居是一定的,因為當初北方的氣候很惡劣,有時候
→ joh: 要轉移
→ fw190a: 所以要怎解釋，漁陽上谷派出來的組成是突騎與步兵，巧合?
→ hgt: ?? 要解釋什麼??  步兵應該是漢人為主，突騎就是烏桓
→ Houei: 你引的論文定義烏桓"特別精於騎射" 但衝突軍陣猶需近戰肉搏
→ Houei:  除非你認為騎射即可發揮最大衝突效果 問題這樣也不必輕車
→ Houei: 配合了
推 coober: 烏桓不便水土很正常啊 曹魏在赤壁之戰不是傳出士兵瘟疫失
→ coober: 去戰鬥力的事情
推 coober: 對照前一年曹魏得到烏恒部落的事情
→ coober: 免疫的問題 才是南北分裂的關鍵 北方軍隊到南方會生病
→ coober: 蠻族需要時間適應這個免疫力的問題 等適應了就可以征服南
→ coober: 朝
→ joh: 騎射也要有近戰部隊配合,看鐵木真怎麼打游擊戰
→ castlewind: 癥結在把特例當成凡例了