[請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的

[ccyaztfe (1357924680)]

受限標題格式，我重新表達一下

中國先秦、兩漢時期有很多兵書，但有些兵書失傳了大半部分，只剩一點點

而有些兵書的內容，內容太過空泛，細節不足

我覺得兵書就應該像紀效新書那樣，直接畫圖告訴你鴛鴦陣怎麼擺，兵器配置怎麼拿；或是像近代騎兵戰陣圖那樣，告訴你隊列怎麼排、相聚要多遠

看看明朝紀效新書的內容，講的清楚明白，以下節錄部分：

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凡喇叭吹天鵝聲，是要各兵吶喊。

凡喇叭吹擺隊伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地擺定。

凡喇叭吹單擺開，是要各隊即便挨隊甲疏疏擺開，每一小隊相平離一丈五尺。

凡旗點過，只吹喇叭一長聲，是要各兵轉身，照旗所向轉過。

凡打銅鑼，是要各兵坐地休息。

凡吹哱囉，是要各兵起身，執器械站立。

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像這樣講地清清楚楚的傻瓜式教學法才叫兵書吧？

反觀先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞，看了跟沒看一樣

說實話，看完孫子兵法後，你根本還是不知道怎麼練兵，戰陣怎麼擺、武器怎麼發配

我就因此產生一個疑問：有沒有可能先秦時期的兵書，重要的部分其實都故意被私藏甚至銷毀，流傳在外的那些其實是不重要的？

對於君王、朝廷來說，那些空洞、空泛的兵書給你看也沒關係，因為你看完還是不知道怎麼練兵，只能講講幹話，你甚至不知道銅鑼聲跟喇叭聲代表什麼意思


會有這樣的想法是因為看到拜占庭的希臘之火，這是拜占庭海軍的秘密武器，但其配方已經失傳，無人知曉

再看看現代社會，也有個知名的配方—可口可樂

全世界70億人，知道該配方的不超過百人

這其實很合理，珍貴的東西當然不會隨意流傳，會藏好啊！


那中國古兵書有沒有可能也是這個道理？

對於朝廷來說，那些戰陣、練兵、武器之法都是珍貴的典籍，不能輕易流傳

現在大家能看到的那些戰略內容反而是不重要的東西，朝廷不怕你看，你儘管看沒關係


大家認為呢？
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推 milk7054: 先秦帶兵的沒幾個識字，能打高空文化水準就不得了了
→ milk7054: 沒印刷術，刻竹簡耗時耗力，就很閒的人才能出書
→ milk7054: 著書成本極高，字字珠璣不可能流水帳傻瓜教學
能流傳下來有兩種可能性：一、很珍貴，所以大家努力傳承 二、不珍貴，讓大家知道也沒關係。同樣的，失傳也有兩種可能：一、太珍貴，被保密藏起來，誰都不能看 二、不珍貴、沒有價值，被唾棄淘汰。
→ IAMCSH: 中國古代不知道是野戰多還是城戰比較多 ?
→ IAMCSH: 如果前者多，那麼中國早期的大型野戰倚賴馬車，馬車由貴族
→ IAMCSH: 和從卒操縱，戰爭技能能被血統傳承，所以練兵不太需要紀錄
→ IAMCSH: 如果後者多，攻、守城沒有太多手段可使用吧 ?
推 moslaa: 應該是預設讀者層次不同。孫子兵法預設給 以現代軍制
推 PsMonkey: 做概論的是傻瓜？ 但是教準會變一直變阿...
→ moslaa: 大概是想給元帥/上將~少將看的。你提的內容，應該是給尉級
→ moslaa: 甚至是士官級的看。而以中國來說，會去從軍第一線打仗的
→ moslaa: 多半是文盲吧，就靠口述經驗傳承了，不太有你想的兵書留下
→ moslaa: 這就好像新光集團要把保險業務交棒給下一代(兒子女兒)時
→ moslaa: 難道老爹還需要告訴子女這張保單那張保單的特色 或是怎樣
→ moslaa: 拉保險嗎？
→ moslaa: 想到 蒙古人有寫什麼兵書 比如拔都就是看了這本蒙古兵書
→ moslaa: 才知道怎麼騎馬怎麼射箭嗎？
→ TED781120: 阿……紙是什麼時代才普及的？
→ Mezerized: 戰術跟制度上的東西有時代侷限 孫臏兵法寫得滿詳盡的
→ Mezerized: 可是漢朝以後誰還在用戰車 最後當然就沒人看了
你說的很有道理，也可能是不重要的東西被淘汰了
→ TED781120: 舉例來說，孫子兵法因為是講大方向跟心理，所以一些東
→ TED781120: 西到現在還能應用，但是戚繼光的行軍佈陣法乃至於冷兵
→ TED781120: 器拳腳用法，現代軍隊還用得上嗎？
→ TED781120: 那先秦時期的這些東西會不會也只是單純被時代淘汰了呢
→ TED781120: ？
→ saltlake: 傻瓜式教學法才叫兵書 <- 大哥你那叫做操作手冊
→ saltlake: 你到舊書攤可以找到微軟視窗早期版本的一步步教學手冊
→ saltlake: 拿了那手冊，你能用來操作今日電腦或手機作業系統?
→ saltlake: 然後你網搜資訊所博士班資格考的參考書目看看
→ saltlake: 比方說台科大的資工所博士班資格考參考書目101-11-16
→ saltlake: 第3 次系務會議修訂通過版本，作業系統的參考書目是
→ saltlake: A. Silberschatz, 等人, “Operating SystemConcepts,
→ saltlake: ,”Wiley, 8th Ed., 2008, （前14 章）
→ saltlake: 先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞 <- 專家需要閱讀
→ saltlake: 一線小兵那種傻瓜式的操練手冊?
→ saltlake: 另外麻煩想想，那些傻瓜手冊是「誰寫出來的」
→ saltlake: 那些作者如何「無中生有」寫出那些教範?
→ saltlake: 回到剛才的「實例」。請您去比對，微軟視窗系統步步教學
→ saltlake: 手冊的內容，和資訊所作業系統教科書內容
推 gemboy: 就方向不同而已 一個練基層士兵跟一個練將軍腦袋
※ 編輯: ccyaztfe (42.70.62.234 臺灣), 06/02/2022 22:27:47
※ 編輯: ccyaztfe (42.70.62.234 臺灣), 06/02/2022 22:33:01
推 tomhawkreal: 沒錯 孫子兵法講人類心理的部分 才有辦法延續到今天
→ tomhawkreal: 講到火攻等細目 就很容易跟時代脫節了
→ cloudwolf: 你PO的那些，比較像新訓在背的單戰報告詞。
→ cloudwolf: 既然現在不會稱單戰報告詞是兵書，以前也不會稱那些是
→ cloudwolf: 兵書。
→ cloudwolf: 所以，是你覺得是兵書的書，其實並不歸類在兵書。
推 wed3qla: 先古應該也有你說的佈陣書，但是那反而才容易因為時空背
→ wed3qla: 景被淘汰，就像列橫隊射擊這種觀念在現代就不適用，反而
→ wed3qla: 像思考原則類的兵書就不容易被時代淘汰。這麼看的話你的
→ wed3qla: 假設與實際才是完全相反
推 milk7054: 火攻跟圍城就經不起時代考驗
推 milk7054: 古代將領功高震主，軍功卓越的多少有篡位打算，想延伸學
→ milk7054: 習到國力外交更高層次，帶兵帶的好當兵當到老
→ milk7054: 所以兵法注重是大原則，不要犯兵法大忌被追究責任即可
→ milk7054: 寫喇叭手怎麼吹就弱掉，這種事情找資歷深的老士官去辦就
→ milk7054: 好
推 watwmark: 有可能阿 知識這種東西在以前是獨占資產 不輕易外流
推 Morisato: 先秦時代除了秦國全面戰功制外，其他國家都嘛是貴族帶兵
→ Morisato: ，有受過教育的
推 leoamyp4: 其實論點很棒
推 CGT: 我的看法相反，流傳下來的才是最有價值的部分，孫子兵法對於
→ CGT: 戰略的觀念到現代還是很進步，連美軍軍官都要學
→ CGT: 陣法，戰術，兵器操作訓練這些隨著科技進步只會不斷被淘汰
→ JustinIdiot: 理論和實踐是完全不同的東西 請你明白
推 yzfr6: 試論 戰術兵書與戰略兵書 之差異
→ tcancer: 論述戰爭本質、規劃國家整體戰略跟行伍操練教範，不同層
→ tcancer: 次的東西可以直接拿來比？
推 tcancer: 孫子也有火攻篇在說技術作戰，但價值比前面篇章講的用兵
→ tcancer: 概念和原則低多了