Re: [請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 受限標題格式，我重新表達一下
: 中國先秦、兩漢時期有很多兵書，但有些兵書失傳了大半部分，只剩一點點
: 而有些兵書的內容，內容太過空泛，細節不足
: 我覺得兵書就應該像紀效新書那樣，直接畫圖告訴你鴛鴦陣怎麼擺，兵器配置怎麼拿；或是像近代騎兵戰陣圖那樣，告訴你隊列怎麼排、相聚要多遠
: 看看明朝紀效新書的內容，講的清楚明白，以下節錄部分：
: ==============
: 凡喇叭吹天鵝聲，是要各兵吶喊。
: 凡喇叭吹擺隊伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地擺定。
: 凡喇叭吹單擺開，是要各隊即便挨隊甲疏疏擺開，每一小隊相平離一丈五尺。
: 凡旗點過，只吹喇叭一長聲，是要各兵轉身，照旗所向轉過。
: 凡打銅鑼，是要各兵坐地休息。
: 凡吹哱囉，是要各兵起身，執器械站立。
: =================
: 像這樣講地清清楚楚的傻瓜式教學法才叫兵書吧？
: 反觀先秦兩漢的兵書，都很空泛，很空洞，看了跟沒看一樣
: 說實話，看完孫子兵法後，你根本還是不知道怎麼練兵，戰陣怎麼擺、武器怎麼發配
: 我就因此產生一個疑問：有沒有可能先秦時期的兵書，重要的部分其實都故意被私藏甚至銷毀，流傳在外的那些其實是不重要的？
: 對於君王、朝廷來說，那些空洞、空泛的兵書給你看也沒關係，因為你看完還是不知道怎麼練兵，只能講講幹話，你甚至不知道銅鑼聲跟喇叭聲代表什麼意思
: 會有這樣的想法是因為看到拜占庭的希臘之火，這是拜占庭海軍的秘密武器，但其配方已經失傳，無人知曉
: 再看看現代社會，也有個知名的配方—可口可樂
: 全世界70億人，知道該配方的不超過百人
: 這其實很合理，珍貴的東西當然不會隨意流傳，會藏好啊！
: 那中國古兵書有沒有可能也是這個道理？
: 對於朝廷來說，那些戰陣、練兵、武器之法都是珍貴的典籍，不能輕易流傳
: 現在大家能看到的那些戰略內容反而是不重要的東西，朝廷不怕你看，你儘管看沒關係
: 大家認為呢？
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當然有這種的


流傳的書裡也有
只是這種大家不會注意

一種是不放在兵書類
比如管子、墨子

古代指揮士兵主要靠旗、鼓、金，號為三官

〝三官：一曰鼓，鼓所以任也。所以起也，所以進也。

二曰金，金所以坐也，所以退也，所以免也。

三曰旗。旗所以立兵也，所以利兵也，所以偃兵也。此之謂三官。

有三令而兵法治也。〞(管子‧兵法)



守城戰術在墨子一書有很詳細的介紹


〝亭尉各為幟，竿長二丈五，帛長丈五，廣半幅者大。

寇傅攻前池外廉，城上當隊鼓三，舉一幟；

到水中周，鼓四，舉二幟；

到藩，鼓五，舉三幟；

到馮垣，鼓六，舉四幟；

到女垣，鼓七，舉五幟；

到大城，鼓八，舉六幟；

乘大城半以上，鼓無休。

夜以火，如此數。

寇卻解，輒部幟如進數，而無鼓。〞(墨子‧旗幟)



或地位不會很高
比如尉繚子

士兵基礎編排跟陣法教育


〝將異其旂，卒異其章，左軍章左肩，右軍章右肩，中軍章胸前。

書其章曰：某甲、某士。

前後軍各五行，尊章置首上，其次差降之。

伍長教其四人，以板為鼓，以瓦為金，以竿為旂。

擊鼓而進，低旂則趨，擊金而退。

麾而左之，麾而右之，金鼓俱擊而坐。

伍長教成，合之什長。

什長教成，合之卒長。

卒長教成，合之伯長。

伯長教成，合之兵尉。

兵尉教成，合之裨將。

裨將教成，合之大將。

大將教之，陳於中野，置大表三百步而一。

既陣去表，百步而決。

百步而趨，百步而鶩，習戰以成其節，乃為之賞罰。〞(尉繚子‧兵教上)


或者原文在其它書有收錄

如司馬法的兵陣


〝司馬穰苴曰：「五人為伍，十伍為隊，一軍凡二百五十隊，餘奇為握奇。

故一軍以三千七百五十人，為奇兵隊七十有五，以為中壘，守地六千尺，
積尺得四里，以中壘四面乘之，一面得地三百步，壘內有地三頃，餘百八十步。

正門為握奇，大將軍居之，六纛、五麾、金鼓、府藏、輜積皆中壘。

外餘八千七百五十人，隊百七十五，分為八陳，六陳各有千九十四人，
六陳各減一人，以為一陳之部署。舉一軍則千軍可知。」

凡兵者，有四正四奇，或合而為一，或離而為八，是曰八陳。

故以正合為奇勝也。


一說：「凡立軍，一人曰獨，二人曰比，三人曰參，比參曰伍，五人為烈，烈有頭。

二烈為火，十人，有長，立火子。

五火為隊，五十人，有頭。

二隊為官，百人，立長。

二官為曲，二百人，立候。

二曲為部，四百人，立司馬。

二部為校，八百人，立尉。

二校為裨，千六百人，立將軍。

二裨為軍。」

三千二百人，有將軍、副將軍也。〞(通典‧兵典一)



只是這些兵書流傳下來都是大約概念
具體細則沒有留下來


但考古出土的就有細致的教範了

比如銀雀山的〈十陣〉

    〝凡陳有十：

有枋[方]陳、
有員[圓]陳、

有疏陳、
有數陳、

有錐行之陳、
有鴈[雁]行之陳、
有鈎行之陳、
有玄襄之陳、

有火陳、
有水陳，

此皆有所利。

    枋陳者，所以剸也；
員陳者，所以槫[團]也；

疏陳者，所以吠也；
數陳者，為不可掇；

錐行之陳者，所以夬[決]絕也；
鴈行之陳者，所以椄[接]射也；
鈎行之陳者，所以變質易慮也；
玄襄之陳者，所以疑眾難故也；

火陳者，所以拔也；
水陳者，所以倀固也。〞(銀雀山竹簡‧十陣)

除了火陣跟水陣不屬於行軍布陣的方法
簡文有寫其它八陣的排布(圓陣簡文從缺)

更詳細到士兵如何訓練的
可以參照《青海大通馬良墓出土漢簡的整理與研究》

隨選幾簡

以橫兌武之法左部前曲曲步前而□■
■居七步隊間右步□■
□前行去校尉六十步而止右部□
■□右官鼓之右部前


漢代各地軍隊應該有類似的教範存在
沒流傳下來是因為寫的太囉唆
又不是什麼名作
古人認為沒有特地留傳的必要


大概念有傳下來就好
至於操練的方法
土法練個一陣子就會摸索出來了


要記住
古代能流傳下來的文獻其實很少
通常是流通性很廣或大家認為價值很高
流傳下來的可能性才會高

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推 ccyaztfe: 但也有可能反過來，珍貴的都被私藏起來，結果就失傳呀！
→ ccyaztfe: 比如說華佗的醫術、拜占庭的希臘火
→ asdf95: 華陀的醫術沒後代傳的那麼神，外科手術一直都有
→ asdf95: 直到明代都還有外科手術的書籍，只是風險太大，敢動手的人
→ asdf95: 少而已，很多是後人吹牛吹出來的
真要說珍貴又失傳
我首推安提基特拉機械
※ 編輯: asdf95 (61.223.122.131 臺灣), 06/02/2022 22:34:22
推 articlebear: 推
→ hgt: 安提基特拉機械真的是神，超越一般科技幾百年的程度
推 leptoneta: 中國的弩似乎到明代後期就失傳了？
還是有
但跟槍比起來成本變高
畢竟箭矢跟彈丸比
成本高太多了

所以當財政困難時
會優先選擇什麼遠程武器再明顯不過
不是沒有
是用不起
※ 編輯: asdf95 (61.223.122.131 臺灣), 06/03/2022 09:34:16
→ JustinIdiot: 還有先秦時期的一些鑄劍技術
→ JustinIdiot: 比如吳越劍上的菱形暗格紋 還有秦國劍採用的鉻鹽氧
→ JustinIdiot: 化技術