Re: [請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 我比較好奇
: 中國軍事幾千年的歷史
: 怎麼好像沒有流傳任何資料文獻?

呃首先第一件事
馬謖「沒有」採用過背水之策喔啾咪 ^^

你看到馬謖採用背水之策的記載應該是出自於這裡：
謖曰：「汝莫亂道！孫子云：『置之死地而後生。』若魏兵絕我汲水之道，蜀兵豈不死戰
？以一可當百也。吾素讀兵書，丞相諸事尚問於我，汝奈何相阻耶？」
....這一段乃是《三國演義》第95回喔朋友。 _A_

而史實上也就是《三國志》，僅只提及馬謖「捨水上山」，
但沒有提及這麼做的意圖是甚麼，也有可能僅是想要依靠地勢據守而已
正史上的街亭之戰曖昧不明之處甚多，很多東西只能猜測
但就算這樣也不能一口咬死馬謖是用背水之策，
更不要說拿這件事來嘴韓信的背水之策了對吧 XD

承上面這一點，我覺得您老應該是嘴錯東西，
你本來應該要嘴的是「中國缺乏戰史」對吧？這一點的話我就舉雙手贊成，
中國傳統史學本來就欠缺對大小戰役的詳細描述，這是長期被忽視的一塊沒錯
但您老去嘴到「中國沒有軍事相關著作傳世」「名將都沒有詳細事蹟流傳」，
這就.....啊不就很剛好，你舉的四個人除了韓信都是有著作傳世的？
孫武有《孫子兵法》，吳起有《吳子》，李靖也有《李衛公問對》，
除此之外像孫臏也有《孫臏兵法》，雖然其中不排除有偽託之作，
但也不能說全無東西傳世對吧？你說《孫子》沒有操作性，
前面也有版友提過了，《孫子》是用兵思想不是操作手冊(教令)啊。
用兵思想著重在融會貫通，而不是教條式的套用──說到這個，
即令《演義》的街亭之戰有當作戰例的參考性好了，
認為不用去管時空環境場所對象，用同一種動作套用就可以得到同樣的結果，
就是典型的演義馬謖腦喔。 ^^

再回到韓信，韓信固然沒有軍事著作傳世，但他的事蹟並不少，
而且作戰算是描述得較為詳細的，即令撇除背水一戰，
也有暗渡陳倉跟水淹龍且等其他戰役可供參詳其用兵本領，
而背水之策本身是有效的這件事，也可以從其他戰役得到旁證，
同時代就還有項羽的「破釜沉舟」....啊對齁這些都出自《史記》，
然後您老就上來一棒子打死「司馬遷不可信」了。
是啦太史公沒有偉大到不可質疑，也不是沒有人質疑，
但質疑的人好歹不是用其他的史料就是用當時的常識，總之必須是「已知的事實」，
而不是拿一本明朝的小說去嘴《史記》的公信力，就算他是華人史上最紅的小說，
這也有點太狂了對吧？ XD

總之我是建議您老應該再釐清一下你想要問甚麼跟討論甚麼，
比較不會舉到錯誤的例子把自己帶歪啦。

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推 Mezerized: 漢書有寫韓信也有三篇兵書 不過看來也是失傳已久
推 PsMonkey: 演義馬謖腦.... wwwwww
推 moonlike: 演義馬謖腦.... wwwwww
→ dreambreaken: 背水一戰，韓信怎樣說的?基本不就是置死地於後生的
→ dreambreaken: 意思，讓士兵知道自己沒有退路，才會奮勇往前打
→ dreambreaken: 啊我就問，歷史上多的是沒有退路的戰役，馬謖、長平
→ dreambreaken: 哪個不是沒有退路，結果就是被對方圍死阿，我就問
→ dreambreaken: 你是將軍你敢採取韓信背水一戰的做法嗎?如果對手不
→ dreambreaken: 進攻只包圍堵死，那你後面是河，你要怎辦
→ asdf95: 你說的半月戰術一樣有這問題啊www
→ asdf95: 演義馬謖腦.... wwwwww
→ dreambreaken: 甚麼樣的問題啊，好好笑喔，中國古思想的傳統就是
→ dreambreaken: 永遠都在說空話打嘴砲，永遠無法驗證，就連回我文
→ dreambreaken: 的全部都在講空話，沒有半分值得討論的地方
→ dreambreaken: 為什麼孫子兵法可以流傳兩千年而不被否定掉
→ dreambreaken: 因為沒有人可以驗證他是錯的，這玩法大該就是我跟你
→ dreambreaken: 說神是存在的，但是你要我去證明神不存在
→ asdf95: 歐洲古思想的傳統就是永遠都在說空話打嘴炮，永遠無法驗證
→ asdf95: 你說的就是這麼好笑的事摟，你講的一樣有這問題，你不也是
→ asdf95: 直接迴避
→ dreambreaken: 哪裡無法驗證?托勒密地心說講的實實在在，最後直接
→ dreambreaken: 被日心說取代，阿基米德的原理到現在都證明是對的
→ asdf95: 中國的天圓地方說也是說的實實在在啊www
→ dreambreaken: 半月戰術直接就講他怎麼處理，你要打敗對手，就照
→ asdf95: 所以你是演義版馬謖啊www，算了，你活在自己的世界，
→ asdf95: 也不是要來討論的，你先把半月戰術的原典找出來吧
→ dreambreaken: 真是可憐，不過也難為你們，要你們承認學了幾十年的
→ dreambreaken: 東西全部是垃圾，大該也沒有幾個人可以做得到
→ asdf95: 我不信你看得懂原典怎麼寫的，你看得全是後代的研究
→ dreambreaken: 真的好笑耶，我看的是後世的研究，代表西比奧當初
→ dreambreaken: 沒有研究過嗎?
→ asdf95: 原來我學幾十年數學跟物理化學全是垃圾，我是理工科的耶w
→ dreambreaken: 你的論點是，他們那個全是後世的研究，當初羅馬人根
→ asdf95: 那你怎麼知道韓信、項羽沒研究過www
→ dreambreaken: 本沒有研究，我就直接跟你說西比奧當初就是研究過用
→ dreambreaken: 同樣戰術打贏漢尼拔，然後你跟我說它們當初也沒有
→ asdf95: 他們的戰術明明很相似，你連你的論點盲區都不知道
→ dreambreaken: 它們研究的文獻呢?使用的戰術說法呢?
→ dreambreaken: 如果你學科學是用這態度，那我真的覺得你學的是垃圾
→ asdf95: 你連基本盲區都沒法看破，就別談科學了
→ JustinIdiot: d你真的很有趣 你的推文句句都在講你自己 結果你自己
→ JustinIdiot: 居然沒發現XDD