Re: [請益] 中國古兵書，能流傳的會不會是不重要的

[fw190a (las)]

※ 引述《dreambreaken (小滅滅)》之銘言：
: 我比較好奇
: 中國軍事幾千年的歷史
: 怎麼好像沒有流傳任何資料文獻?
: 比如坎尼會戰
: 漢尼拔使用半月戰術
: 現在wiki上面基本都還有
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E5%B0%BC%E6%8B%94
: 希臘的方陣被羅馬學去
: 到後來維京人也在使用
: 現在戲劇上基本都有忠實呈現
: 反而中國基本甚麼戰術好像都沒有?
: 韓信被講成戰神
: 結果歷史上也只有一句嘴砲多多益善
戰術部分怎麼排兵部陣那些其實都是在基層流傳，
就算有斷絕也會立刻生一套相關規則，
有一段時代流行的陣圖概念，作為上層瞎指揮的疑慮還蠻重的。

但其實問題可能在於，什麼是我們期待的兵法?


一個名將一生能打幾場會戰，每一場都有不同條件，不同部下編成，不同敵人，
總結出來的東西對自己都不一定有用。
產生一些籠統的陳述告訴你大概該怎麼做，但又附加一些但書說什麼情況是例外，
但具體怎麼判斷，光是一個兩軍交戰會發生什麼，就是個只能預測的東西。

由於每個人親身經歷的量都不足以構成太有效完整的數據，
所以某種程度上，這種類型的理論，反而可能更根植於不準確的歷史故事/通論。
在這方面，希臘羅馬的軍事描述細節，給予的優勢很大，
而這得益於尚武精神，還有知識菁英跟軍事菁英之間常常同一群體。
某種意義上等於是寫歷史的人就負責傳述了一些，
關鍵性的軍事概念，歸結一場戰鬥的勝敗因等等。
所以光是讀歷史，就容易產生一套戰爭邏輯的理解，
(就好像三國演義多看幾遍大家也都變成兵法家，
細節是編的，但那也是一套論述。只是實戰可能出各種問題。)

我們認為那些是兵法，並且期待，
在更專業更親身經歷的人士身上，有更完整系統化的論述。

但一個可能性是，可能其實真的沒有。


所以早期西方最接近兵法的東西，維吉修斯的軍事科學，
寫的重點在於訓練與士兵選拔。(這點頗類似紀效新書)
在後勤和攻城戰上面也容易生很多細節來寫，但戰陣相關終究只能模糊。

到約米尼的戰爭藝術這種，有更多細節了，
但除了兵力數字以外，關鍵的概念他也只能強調一個抽象化的內線作戰。
盡量把握後勤和集中兵力等能數字化的觀念等等，
而會戰始終是靠天才的靈感指導。


現代的"兵法"可以分成兩類，
往抽象化的無可避免範圍越包越廣，一路通到戰略與政治，而且用詞越來越模糊，
最後還會遇到孫子兵法在那邊等著。

往具體化的變成類似教條與教範，除了科技兵器需要技術性知識以外，
往往建立在對自己與敵軍充足的情報，
最後構築出一套該怎麼做的兵法，但即使如此，
也會發生預測失準，或拿上一個時代的教範打仗的尷尬。

不管哪條路都會面臨沒用的質疑，不然就是最後變得不像"兵法"，
因為說到底，我們對兵法的幻想就很刁鑽。

: 我印象忘了在哪看過曾國藩曾說過
: 中國歷史上的兵書全部都沒有用
: 至少他使用起來都沒有用
: 所以他才會在那邊打呆仗
: 有沒有哪本書有詳細解說中國歷史戰役
: 還有中國軍隊使用的戰術有甚麼?
: 怎麼可能打了幾千年結果任何兵法戰術都沒留下來



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→ dreambreaken: 我覺得你說的比較對，翻譯的原因，以前教育就是兵書
→ dreambreaken: 兵法，大家認為就是計謀很厲害這樣，實際上基本是沒
→ dreambreaken: 最後真的實際上操作的就是戚繼光寫的那種
→ dreambreaken: 比如西方的封建，跟春秋戰國的封建是兩件事情
推 PsMonkey: 樓上這是什麼神鬼解讀... [扶額]
推 Houei: 孔明"治戎為長" 我也覺得重點在訓練與士兵選拔 已經很夠了!
→ dreambreaken: 說的東西就是西方的兵書說的是怎樣訓練，我們定義的
→ dreambreaken: 兵書是36計那種東西，阿就沒有的東西我們硬要說有
→ shihpoyen: 西方19世紀兩大兵書－－戰爭論和戰爭藝術的重點也不在
→ shihpoyen: 怎樣訓練吧
→ Houei: 只要能確保軍隊戰力的水平 則毋須靠啥計謀 亦能使敵方畏懼
推 Landius: 為啥東方定義的兵書就是三十六計啊?
→ gary76: 因為他定義的就是東方啊
→ gary76: 他總不可能說東方定義要按照太田順也的標準來定吧（
推 Landius: 東方世界的兵書發展其實有點像是從需求面來搞的,漢書對於
→ Landius: 兵家也分四類:兵權謀,兵形勢,兵陰陽,兵技巧,需求是哪個方
→ Landius: 向就會著重在哪發展了吧?
推 Landius: 就像兵技巧有列蹴鞠25篇,踢球也是可以當上百夫長的.(喂)
→ saltlake: 宋徽宗以殿前都指揮使高俅為太尉...傳說高某就是球技好
→ saltlake: 收到皇帝賞識而擔任軍方高層職位