Re: [請益] 法國為何能保留眾多海外屬地？

[ppt123 (xp)]

一開始發文的MoreLight舉了好多個法屬海外領地，而疑惑怎麼有那麼多（沒獨立建國）？

這就是個假命題。有網友已經回答了：誰規定當地人內心「一定」非獨立建國不可？那些
領地可能因為當地人獨立意願不高（經濟補助？）。況且英國海外領地（如果較真的話）
也不少：

英屬印度洋領地、直布羅陀、聖海蓮娜、阿森松和特里斯坦-達庫尼亞、百慕達、土克凱
可群島、開曼群島、英屬維京群島、安圭拉、蒙哲臘、福克蘭群島、南喬治亞和南桑威治
群島、皮特肯群島和亞克羅提利和德凱利亞..............

怎麼這些英屬海外領地（跟法屬海外領地一樣）在二戰後不「獨立建國」？那麼MoreLight
又作何回答？

再者，如果像是英國二戰後保不住大印度--但是法國同樣保不住阿爾及利亞（若干網友已
闡述脈絡）、也保不住越南啊？誰說越南二戰後「沒有獨立建國」？所以MoreLight在問題
出發處就搞錯了。

小結論：如第一篇中推文所講，或許這些法國海外領地在經濟問題上難以自立，不如享受
法國補助還爽一些。總之，「當地人不想」獨立，外人總不能嚷嚷「你們非獨立不可」？
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 我推薦大家一讀這篇經濟學人報在2021年年初的文章
: https://www.economist.com/europe/2021/01/14/racism-tests-frances-colour-blind-model
: 我也是讀過後才明白為什麼法國可以保留這麼多海外領地。
: 原因是因為法國長期以來的政策"色盲模式"(color-blind model)。
至於reinherd這篇文章，提到經濟學人固然有該篇文章提到的「政策」，但是該政策跟
MoreLight想問的「因果」關係，倒還是關係不大。
: 這篇文章拿美國和法國做對比。
就算是該文拿美、法相比，也不是什麼有參考意義之處。因為該文搞混了國族、族群、種
族三概念。這三概念是在三種層面做區分，我先賣個關子，因為必有其他網友早已知悉。
: 一樣是多民族國家，美國是高度會去把國民分成不同族群。
以下數行你舉例的是種族這個概念的分類結果：
: 並且在證件或是國民普查是註記，例如分為
: 高加索人
: 非洲裔
: 拉丁美洲裔
: 美洲原住民
: 亞洲和太平洋島民族裔
: 但是，法國則是完全不分，也不註記，甚至不統計不同族群。
上一段的政策是存在的事實。然而關鍵思維在於：不論美國上述的種族也好，或你說的法
國族群也好，都跟美、法兩國國民們彼此的「同一國族」思維建立之間，有什麼關係？

不同種族、不同族群的同一國國民，當然可以在比如若依比較落後的所謂「既然是同一種
族、既然是同一族群，因此就是同一國族」（但世上有眾多打臉這種傳統低解釋力的例子
；因為：同一個種族或族群，在世上可以是不同國家）的說法，或是依照比如美國對共同
（想像出來的）價值（而以美國憲法為標誌）而形成的國族的說法之中，大致上（少數零
星另當別論）「不獨立出去」--反而像是波多黎各已經公民投票想加入美國成為一州，但
是美國國會並未接受。這是美國國會的裁量權。
: 因為法國的長期政策認為，法國沒有族群，沒有民族，沒有膚色差異。
: 每個人都只有一種身分，那種身分是法蘭西公民。
是的：法蘭西公民。但是這「不一定要採取『把種族、族群採取色盲做法』才能實現」。
: 某種程度來說，法國比美國甚至比世界上大多數國家，更做到了"國族/公民國家"。
上方這一行不一定。有哪個權威文獻支持你說的「法國『比美國』『更做到』了國族國家
」？
: 也就是否定了族群的存在，只在乎你(妳)是否具備法蘭西共和國的公民權。
在美國這個實際例子與所謂的「identity politics」的學理來看，具備某國公民權，跟學
法國一樣去否定族群的存在，到底哪門子關係？不否定也行啊，因為本是不同層面啊！（
網友們可以在推文解答國族是著眼哪層面；族群、種族又是著眼哪層面）各自不相干啊！
: 大多數歐美國家之所以會有解殖運動。關鍵還是當地被殖民者和殖民母國的取捨
: 對於被殖民地來說，
: 自己被殖民統治，好處是可以容易移居到殖民母國享受更好的物質條件。
: 或是享受殖民母國帶來的秩序和政府治理
: 但是缺點是，自己不具備完整的公民權，等於是在法律上被歧視。
: (舉例來說，港英時代，香港人的好處是可以輕易去英國旅行求學甚至生活
: 享受英國政府提供的政府治理 司法 自由以及在海外的僑民保護
: 但是缺點是，香港人地位比英國人低一等，例如政府中的許多官員職位華人不能擔任
: 例如說港人長期以來極少能當警官，最多只能當士官(總華探長嚴格來說是士官長))
: 而對母國來說，則是不希望自己國家會因為大規模開放殖民地的完整公民權。
: 造成母國國內的族群洗牌。
: 例如印度，假設英國開放所有印度人都成為英國公民身分。
你舉英國為例（就沒提法國了）....
: 那英國就不再是英倫三島白人的國家了。
你說的固然是一個部份，這跟MoreLight說的法國海外領地何以不獨立有何關係？亦即：

英國不便開放（全體）印度人（設若英國眼中有種族顏色）成為英國公民（以保有印度）
是一回事，然而你提及的採取色盲政策的法國，怎麼沒有一以貫之且如你上方邏輯所說「
那何不給越南人法國公民權」，那麼「越南就不會獨立囉！耶！」。答案會是這樣嗎？
: 所以這會導致，解殖的不可避免。
應該說是屬於一部份相關因素，不是必然因素。
: 因為被殖民者不希望成為次等公民(希望權力能跟母國公民平等)。
: 而殖民者又不希望這麼多他族群的公民出現。
: (所以香港1997年以後，真正取得英國公民權的港人非常的少，
: 所以嚴格來說，香港雖然是英國殖民地，但是港人不是英國人因為沒有英國公民權
: 只有英國臣民/皇民(subject)的地位，但是隨著英國放棄香港，
: 那港人自動也失去臣民地位)
那是英國「政策」中做出對英國本國籍人士與拿英國海外簽證（但卻又未取得英國國籍）
者的差別對待，英國如果要弭平這種差別對待當然也可以，那是英國政府的政策裁量權..
: 但是法國則是發展出這種色盲模式。也就是法國政府不再承認有族群。
但跟「色盲模式」無必然相關。換言之，一個重視各族群平等的國家，也可以「不採色盲
模式」而在人口調查時備有種族、族群調查。誰規定「非採色盲模式不可」才行？
: 所以也就變成不在乎法國公民有發生"族群變遷"。
: 所以殖民地民眾取得完整的法國公民權。這就導致解殖運動很難成功。
: 因為有法國公民權，不但代表享有法國的政府治理和移居法國本土的自由。
: 同時因為法國是歐盟成員國，還等於擁有歐盟公民的身份。
: 可以自由的遷移 旅遊 工作於整個歐盟地區。這太香了。
: 這也就是為什麼，俄國很多退役的軍人和公務員，會選擇退休後移居"敵國"烏克蘭。
: 因為烏克蘭護照好用阿，可以相對自由的旅遊到歐盟地區。
: 最後我想總結的是，不管是殖民，還是其反作用力解殖。
: 關鍵在於"族群在法規上的不平等地位"。
: 假設政府的國策/法律上不在乎族群，
: 或是根本性的讓你感受不到族群在法律地位/權益上有差異。
: 那自然就很難出現殖民或是解殖的狀況。
: 當然肯定會有一些理想主義者整天高談闊論族群自決或是民族國家或是"大替換理論"。
: 但是很難引發社會上的普遍共鳴。
: 這在美國歷史上也發生過。
: 在1960年代美國因為種族隔離，當時也發生過黑人民族主義運動。
因為當時美國在法律內容上並沒有做到很平等，比如關於黑人的選舉權等等有若干限制。

這不是說「那麼在美國相關政策中『採取色盲模式』（但是依舊限制黑人選舉權？）」就
不會導致黑人團體主張獨立建國。所以有沒有在種族、族群上採取色盲不色盲，真的不是
關鍵。
: 主張黑人自己的民族自決和獨立建國。
: 例如當時美國出現黑豹黨和伊斯蘭民族運動(最有名的成員就是拳王穆罕默德阿里)。
那就讓他們主張啊！言論自由啊！等他們的主張獲得夠多的人、夠大的土地認同再說。
不然他們假設只在他家（或社區）宣佈獨立建國，有點落漆。
: 但是今天在美國幾乎沒有人再推動黑人民族主義運動。
那段時期的社會運動促使美國國會修改法律，讓「（種族之間）平權」改善不少。
: 以前美國的穆斯林普遍都是伊斯蘭民族運動的非裔美國人。
: 結果現在普遍都是來自中東和南亞的新移民。就是最好的案例。
: 民族國家的建立往往不是因為自己本身的民族認同意識。
: 而是被壓迫才有動力產生。一旦壓迫消失很可能就沒有了民族凝聚建國的動力。
: (因為民族認同其實力量很弱，君不見一堆自以為的民族主義者紛紛移民到美國
: 然後下一代就不認為自己是xx人而是美國人，從此可知其實民族主義相對淡薄
: 至少比宗教淡泊的多，很多移民後裔已經放棄自己的民族認同 但是沒有放棄宗教認同
國族認同跟宗教認同是不同層面，本來就不相干、不必然連動。
: 我會有此感觸是因為我在美國曾經在公車廣告上看到當地的猶太人社團
: 竟然買廣告呼籲美國停止對以色列的軍事援助，這在二戰剛剛結束時完全不敢想像
: 因為經歷納粹屠殺後，美國猶太人普遍都認同自己是以色列人。
: 結果現在竟然這麼多美國猶太人跳出來說希望美國停止對以色列的軍事援助
: 代表說已經雖然認同自己是美國猶太人/教徒，未必還認同自己是以色列人了)
: 我覺得美國的伊斯蘭民族運動就是最好的案例。
: 因為美國公民權太香了，沒有哪個人會傻到放棄。
: 同理，當一群黑人高喊自己不是基督教美國人，
: 而是非洲的穆斯林，要建立自己的民族伊斯蘭國家。
「如今」那些人想喊建國也可以繼續喊，隨便他們喊。只要先報備，美國會派警察維持秩
序，讓他們如今也能上街大喊特喊喊到累為止。
: 那肯定是受到強大的壓迫 大到想要放棄自己的美國公民和認同。
其實歸根結底，「國族」是學者所說的想像的共同體，主觀色彩大於客觀色彩（比如所謂
你們跟某國的人同血統，所以你們應該跟某國統一成一國）。如何想像，可以有不同角度
去試著「鼓吹」（教育、宣傳）。總之，「鼓吹成功了」就形成了該想像，「鼓吹不成」
就無法形成該想像。或是，同一個國家國民之中，有些人接受了A版本的國族想像，有些人
接受了B版本的國族想像。如同泛阿拉伯主義、泛斯拉夫主義，要建立大阿拉伯、大斯拉夫
等等國家，採這些主張的人不是沒有--「他們這些人」「內心主觀認同」該想法。

題外話，在自由民主國家，教育或宣傳也不是政府硬幹就有效，例如假設不論再怎麼宣傳
吃屎很香，也只有少數真的被這種教育、宣傳打動或真心認同的人，甘心去接受「吃屎很
香」，反而一大堆人當時會以獲得多數人共鳴的社會運動，有效阻止政府修改教科書課綱
，去宣導「吃屎很香」，導致認同「吃屎很香」的少數人忿忿不平說竟讓另一個反對「吃
屎很香」觀念團體掌握話語權「用教科書洗腦了學童認為吃屎很臭、不可吃屎」，妨礙了
正確的「吃屎很香」的想像建構....。

但是這些少數人同樣搞抗議的時候，附和的人數卻不多。不過在不自由民主的極權國家（
誰敢抗議--輕則坐牢、重則槍斃，導致沒人敢抗議），執政黨倒是從小就灌輸學童謬誤、
落伍的黨=民族=國家以及以自古以來（？）的固有領土的說詞以侵略他國的觀念建構。

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推 AGIknight: 法國打阿爾及利亞獨立戰爭痛得要死
→ AGIknight: 而且最成功的殖民國家掉最少殖民地的  其實應該是俄國
推 atteleitus: 不過把俄羅斯那種邊疆擴張算進去的話 那美國也是了
→ cht1234: 俄國是真的把殖民地都吞下去
→ cht1234: 掉不掉殖民地其實地理因素比較大，直布羅陀除非是納粹贏
→ cht1234: 才會掉吧
推 kuopohung: 俄國就是搞種族清洗了吧
→ mikamikan: 沙俄跟蘇聯確實有搞過類似海蘭泡的事件 但俄國對於少數
→ mikamikan: 民族的統治方式 更接近於中國過往的羈糜
→ mikamikan: 像是高加索地區的車臣人 印古什人 奧賽梯人 前蘇聯中亞
→ mikamikan: 加盟國的哈薩克 塔吉克 烏茲別克 還有蒙古血統的卡爾梅
→ mikamikan: 克 布里亞特人 圖瓦人之類的 尤其是現在對車臣的管理方
→ mikamikan: 式 就很類似過往中國中央政權和土司的關係 所以小卡才
→ mikamikan: 被笑說是車臣節度使 而現在的國防部長還是圖瓦人血統
→ mikamikan: 某方面來說 俄國這國家還是跟過往領土橫跨歐亞的多民族
→ mikamikan: 國家比較接近 顯然種族清洗的很失敗阿www
推 zeumax: 俄羅斯現國防部長就是烏克蘭蒙古系圖瓦混血
→ zeumax: 看來就很忠實於國家
→ saltlake: 節度使? 那貴妃娘娘和明皇呢?
推 Alica:                        當然是克里姆林宮裡的聖帝
推 hizuki: 法國反猶也有幾個著名事件，哪裡色盲了
→ saltlake: 反哪種顏色的猶太人?