[請益] 中國古代對政府部門防弊機制無法多改進嗎

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比如以明代而言，設有監察部門（都察院）與情治部門（錦衣衛），但是主要屬於外部監
督，仍不免官箴不佳。

當時有注意到比如（各級）政府內部的主計/收納與會計/審計分立、政風單位的設置等等
（而且這些人員也被定性為次一級官職，其任命由中央另派，不由各級首長自聘屬吏為之
）內部監督機制嗎？如果有的話來搭配外部監督機制，會不會更有助於改善官箴？

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※ 編輯: ppt123 (101.136.185.245 臺灣), 06/10/2022 10:18:51
推 gary76: 你要從人力成本和權力的角度來看監察這件事，不斷加碼監
推 Houei: 秦漢魏晉南北朝 中央有御史 地方有刺史
→ gary76: 察的結果，武則天已經展示給你看了
→ gary76: 你提出的問題有個點你沒說明，改善吏治的目的是甚麼？
→ ppt123: 防貪
推 ewayne: 監察制度從來就不是為了防貪
→ ewayne: 政府就只有一個，哪來什麼內部外部？以清朝來說，地方督撫
→ ewayne: 都有都察院兼職，因此都有參奏的權力，但除非必要，要不然
→ ewayne: 就是官官相護–他今天是你下屬，明天可能變你上司。你現在
→ ewayne: 弄它，他明天搞你，是吃飽太閒嗎？官場就那一個而已，誰都
→ ewayne: 想在這個唯一的職場活得長久。
→ gary76: 你要防貪，那就解散政府，只要不去治理，就沒有貪瀆的空
→ gary76: 間，解決製造問題的人，也是一種解決辦法
我原先講的不清楚。政府的作用比如說公家賑災（沒政府就只剩私人賑災）而不是純吃飯
不幹事。

假設山西某縣恰巧是重災區有大量災民，明X宗假設下旨戶部撥10萬兩白銀到某縣賑災，可
是銀兩數目往往在戶部就先被剋扣一些才撥到山西布政司，布政司又剋扣一些下才撥給某
府，某府又剋扣一些才下撥給該縣。至於該縣縣官自己又剋扣一些才實發到災民手中。

如果朝廷、省、府、縣各級政府內都設有現代行政組織中的審計、政風單位，人員也非各
首長自聘，（輔以外部監督的巡按御史、錦衣衛等等）會不會內部監督的情況可以比沒設
這些單位好一些？
→ leptoneta: 唐代的州錄事參軍可監察刺史 宋代州通判可監察知州
→ leptoneta: 其實你講的在唐宋常見 只是元明毀了它
推 higger: 貪汙犯抄家是歸國家還是皇家所有？
→ Clarkliu: 武則天那個根本就是想搞誰就搞誰
※ 編輯: ppt123 (101.136.185.245 臺灣), 06/10/2022 15:52:00
→ innominate: 防弊的一個重要機制是單一通道專業化，也就是兩套官僚
→ innominate: 體系不能有交集，或是所謂旋轉門條款，否則今天你搞的
→ innominate: 人明天變成你的上司，或者你明天轉到你當初搞的單位，
→ innominate: 那會發生什麼？
→ ppt123: 所以審計與政風官員自有獨立升遷管道 跟其他官員晉升分流~
推 leptoneta: 古中國是認為年輕人有理想有衝勁 適合任監察官
→ leptoneta: 年長後理解事務運作 適合擔任政務官
→ leptoneta: 沒有什麼監察行政分流的概念 會分流的只有專業官僚
→ ppt123: 上方句子有漏字 原本我是想寫"照理應當.."(但史實沒這麼做
→ ppt123: )是今日制度才是這種獨立升遷管道不跟其他行政人員併流
→ gary76: 是沒背景沒靠山的適合當御史，例如走翰林院當差路線上來，
→ gary76: 或者是地方勢力不大的省份出身
→ gary76: 外放當知府熟悉運作的也不是有一定年紀的，年輕舉人也比
→ gary76: 比皆是
→ gary76: 年長年輕只是考慮的要素之一，並非絕對的分野
推 tomchc: 古代來講防止地方叛變更重要
推 kiuyeah: 做做樣子而已 為什麼要防弊？
推 ewayne: 就跟你說了，官場就那一個，哪來什麼獨立升遷管道？
→ ewayne: 官員科舉入仕都是從普通科開始，能做什麼會做什麼就不是他
→ ewayne: 自己能決定的
→ ewayne: 這種情形下就沒有什麼分流的可能性
→ gary76: 要說還是有不同的升遷路線的，以大明為例，中舉後除了一
→ gary76: 般所知的外放知府在地方流轉累積經驗，還有進入翰林院當
→ gary76: 供奉或學士，去地方兵備道當半個武官這三種不同的升遷方
→ gary76: 式，進翰林院的往往就是以禮部為目標，是奔著當閣老去的，
→ gary76: 兵備道會進兵部，而知府的出路就很多種，看能力和考試結果
→ gary76: 能不能儘早被調到京城對日後的仕途有很大影響