→ coober: 國=城郭 中國=住在城郭之中的人 意味著就是統治者 07/21 10:19
→ TED781120: 「吾聞中國大亂，英雄並起，秦王神武，所向無敵，遂平 07/21 10:22
→ TED781120: 天下」難道只有指首都大亂？ 07/21 10:22
→ TED781120: 「種田養蠶，略同中國」意思是中原統治者要下田工作跟 07/21 10:23
→ TED781120: 養蠶嗎？ 07/21 10:23
→ TED781120: 「大業之亂，中國人多投於突厥」，可是隋煬帝那時候在 07/21 10:25
→ TED781120: 江都耶。 07/21 10:25
→ TED781120: 何況一堆渤海國、倭國這些「國」都不是什麼城的意思， 07/21 10:29
→ TED781120: 把國只解釋成城那是早就沒人在用的用法。 07/21 10:29
→ TED781120: 剛好正在看舊唐書所以拿來舉例，裡面用中國一詞次數非 07/21 10:33
→ TED781120: 常多，建議最好不要當成國=城來解讀喔。 07/21 10:33
推 moslaa: 因為歷史上還剛好沒有朝代以中國為國號 07/21 10:48
→ moslaa: 所以有很多解釋空間，比如沒有國家意思(無論哪種定義 07/21 10:49
→ moslaa: 比如意思是地域，比如意思是城市。 07/21 10:50
推 moslaa: 我建議要舉例時，盡量找有對照性的，同一句出現兩個國名 07/21 10:51
→ moslaa: 這樣就很難解釋成非國家。 07/21 10:52
→ moslaa: 我個人現在愛用的例子是晚清的台灣交割文件 07/21 10:52
→ moslaa: 裡面多句，中國 日本並列 07/21 10:53
→ moslaa: 可證晚清時，大清跟中國已經是同義語。 07/21 10:53
→ moslaa: 這話題好老了，因為我已找到至少能說服我自己的史料 07/21 10:55
→ moslaa: 所以有點懶得戰這個了。 07/21 10:56
→ TED781120: 我的傾向是「中國」一詞古代跟現代一樣都是亂用。 07/21 10:57
推 coober: 苗栗國也是一種消遣的講法 但難道真的有苗栗國嗎? 07/21 10:58
→ TED781120: 但絕不是什麼「國在古代就是城所以古代沒中國人」這種 07/21 10:58
→ coober: 同理 天龍國的說法 在台灣大概也是指台北地區的住民 07/21 10:58
→ TED781120: 講法 07/21 10:58
→ TED781120: 原來史書用消遣的講法寫中國兩字啊？ 07/21 10:59
→ coober: 如果此講法流傳30-50年 那就不只是一種消遣講法 07/21 10:59
→ TED781120: 這篇引的第一句前面就是「日本舊小國，並倭國之地」， 07/21 11:00
→ TED781120: 國就是國家的意思了。 07/21 11:00
→ coober: 總之~ 中國在古代並非泛指所有支那人 07/21 11:00
→ TED781120: 麻煩拿出證據出來證明當時的人用消遣的說法講中國兩字 07/21 11:00
→ TED781120: 喔， 07/21 11:00
→ coober: 就講日本的 又講倭國 怎麼不講日本國呢? 07/21 11:01
→ TED781120: 「大業之亂，中國人多投於突厥」總之，這句話就是用中 07/21 11:01
→ TED781120: 國人泛指中原人。 07/21 11:01
→ coober: 你不覺得自己講法矛盾嗎? 07/21 11:01
→ TED781120: 日本是「小國」還不夠嗎？ 07/21 11:01
→ TED781120: 你不覺得自己根本亂拗嗎？ 07/21 11:02
推 moslaa: 對於版友coober的舉例，我建議是在正式外交文書中 07/21 11:02
→ coober: 日本地區是一個小國 倭國是指統治政權 統治者們與地區 07/21 11:03
→ moslaa: 找苗栗國，比如宏都拉斯與我國簽啥貿易協定時 07/21 11:03
→ TED781120: 所以倭國跟日本小國的國是城嗎？ 07/21 11:03
→ TED781120: 西域諸胡國指的也只是城嗎？ 07/21 11:03
→ moslaa: 有出現苗栗國，比如宏都拉斯期待苗栗國農產品行銷宏國 07/21 11:03
→ coober: 泛指政權 統治者們 與其居住地區 07/21 11:04
→ TED781120: 中國人多入突厥，原來當時的隋煬帝與官員躲去突厥了啊 07/21 11:04
→ TED781120: 。 07/21 11:04
→ TED781120: 這可是大發現呢。 07/21 11:04
→ moslaa: 這樣，苗栗國就存在，不是搞笑是認真。 07/21 11:04
→ moslaa: 好啦，反正這種事情一直都是各說各話，能說服自己就行。 07/21 11:05
→ TED781120: 既然國是政權及其統治範圍，那中國就是中原政權沒什麼 07/21 11:06
→ TED781120: 問題。 07/21 11:06
→ moslaa: 我現在都嘛覺醒，喔，更正，出櫃 07/21 11:06
→ moslaa: 他媽的中國歷史上不存在！！！ 07/21 11:06
→ coober: 蕭皇后與楊政道 都去了處羅可汗那裏 07/21 11:07
→ moslaa: 什麼中國歷史長遠，這是現在中國人的騙局 07/21 11:07
→ moslaa: 大家不要上當！！ 07/21 11:07
→ moslaa: 靠杯的這樣喊，超舒壓咧。 07/21 11:08
→ TED781120: 原來隋朝皇帝是蕭皇后。 07/21 11:08
→ moslaa: 大家可以試試。 07/21 11:08
→ coober: 蕭皇后與楊政道是統治者們 07/21 11:09
→ TED781120: 史書上什麼時候隋朝是蕭皇后統治了麻煩證明一下。 07/21 11:09
→ coober: 統治者"們" 07/21 11:10
→ TED781120: 楊政道還是到突厥時才2歲，身份上連皇子都不是。 07/21 11:11
→ coober: 就像我們今天講執政者 會泛指DPP的總統 院長 部長 高官 07/21 11:11
→ coober: 不會單純只是總統一人 07/21 11:11
→ TED781120: 就算你加上「們」，統治者還是要符合統治者的定義，請 07/21 11:11
→ TED781120: 問蕭皇后何時有行政實權？ 07/21 11:11
→ TED781120: 蕭皇后擔任了當時政府哪一個朝廷官職？ 07/21 11:12
→ coober: 統治者們 當然也包含皇族 高官 統治集團的官員 軍人 07/21 11:12
→ TED781120: 實際上就不是啥統治者。 07/21 11:13
→ coober: 還有一些外圍的權貴 07/21 11:13
→ TED781120: 不過是一群有皇室血緣關係的婦孺罷了。 07/21 11:13
→ coober: 統治者"們" 07/21 11:14
→ TED781120: 沒有統治者，一直強調「們」這個字也不會變出前面三個 07/21 11:15
→ TED781120: 字。 07/21 11:15
→ coober: 就像美國人講的 "國父們" 07/21 11:15
→ TED781120: 那些「國父們」參與帶兵打仗跟行政，還是誰把瑪沙當國 07/21 11:16
→ TED781120: 父啦？ 07/21 11:16
→ coober: 甚至到了唐末的時期 太監也晉身為統治者"們"之一 07/21 11:16
→ TED781120: 我沒看過有人說華盛頓的妻子瑪莎是國父「們」耶，可以 07/21 11:17
→ TED781120: 舉出來看一下嗎？ 07/21 11:17
→ TED781120: 那是有行政實權啊，請問蕭皇后的行政實權何在？ 07/21 11:17
→ coober: 但北宋的太監 似乎就不是統治者"們"之一 07/21 11:17
→ TED781120: 蕭皇后擔任隋朝朝廷的什麼官職？ 07/21 11:18
→ coober: 要看不同的地方 不同的形態 07/21 11:18
→ TED781120: 你是不是不知道徽宗時有所謂「權閹」 07/21 11:19
→ TED781120: 「統治者」重點在政治實權，北宋的權閹就是持有政治實 07/21 11:20
→ TED781120: 權，都掌兵權跟出詔書了。 07/21 11:20
→ TED781120: 這樣的人在你口中就不是「統治者」們，反而沒有政治實 07/21 11:21
→ TED781120: 權的人你一定要說是統治者「們」。 07/21 11:21