→ ppt123: "當年"沒有正當性 "今天(此時此刻討論的我們看待it)"因為 07/22 17:00
→ ppt123: 美國採行民主制度而取得(政治哲學認為價值觀上有)正當性~~07/22 17:01
在我們彼此討論的今時今日，採行（西方式學理概括的）民主、法治、自由、平等等等內
涵的體制，會具有政治道德上的正當性，而不只是形式上的合法性（比如納粹德國、今日
法西斯中國）。在政治思想史上，早期雅典式的民主跟近現代的不同（當時是自由公民們
的自治，但公民權不及於廣大的奴隸），算是民主理論的濫觴。然後到了羅馬共和時期同
樣因為有奴隸存在，不是可在現代照搬，羅馬共和制度是被後世若干政治思想家借鑒其分
權制衡方面的精神等等。
不過在政治思想史上，古希臘、古羅馬時代的民主、共和思潮還沒有取得廣泛的至少口頭
上的正當性，而歷史上很長時期，世上多數國家都是君權統治--然而現今的獨裁政權往往
至少口頭上要自稱自己「其實也是民主的」。
而在政治思想史的變遷中，跟現代民主相關的政治思想，隨著時代進展，逐漸在政治思想
家們的建構中越來越豐富，而「一個政體如何才具有統治正當性（不只是形式合法性）」
的要素也慢慢在學界有了一些公約數，比如至少能保障自由（人權）、法治（政府公權力
被憲法、法律所約束）、民主..等等（越多才越完整，如果有困難，好歹保障到一個要素
也好）。
尤其到了二戰以後，跟戰前的全球主流政治觀不同，如果仍採行殖民統治、獨裁統治（戰
爭時期的臨時、緊急的憲政獨裁機制是另一回事），在當今文明的價值觀上會被認為沒有
統治正當性，而當今世上確實有不少國家堪在價值判斷上如此被學理認定。
在「今時今日」，綜觀對岸粉紅們在網上常見的說詞，他們這類人往往照搬中宣部標準說
詞，「自以為聰明、沾沾自喜」地拿「美國幾百年前曾經在歷史上怎麼樣」，所以「現在
中國當然也可以怎麼樣，西方今天沒資格說中國做錯」云云去打自以為吐嘈到西方的嘴砲
，是這種粉紅嘴砲者自己像個跳梁小丑一樣。甚至坊間這類小丑還會不知羞地犯各種邏輯
謬誤比如紮稻草人胡亂解讀對方的意思，各位之中較多經驗者在相關論壇上必曾遇過。
而道理上應當怎麼評斷？可研討：
ex.a
80年前，德國、義大利確實施行獨裁統治侵犯人權，難道現今的文明價值觀認為今時今日
也可效仿這麼做？當然不是。然而坊間恐不乏有邏輯很差的跳梁小丑想必認為現在也可以
這麼做，甚至紮稻草人扯說本人邏輯是這麼認為。
ex.b
200多年前，美國政府確實曾經做過侵害印地安族的情況，難道現今的文明價值觀認為今時
今日也可效仿這麼做？當然不是。然而坊間不乏有邏輯很差的人認為現在也可以這麼做，
還紮稻草人扯說本人邏輯是這麼認為。
ex.c
千年前，中國亂世時曾多次發生因為缺糧而有若干政權的軍隊捕民而食的情況，難道現今
的文明價值觀認為今時今日的軍隊也可仿效這麼做？當然不是。然而坊間恐不乏有邏輯很
差的跳梁小丑想必認為現在也可以這麼做，甚至紮稻草人認為我這麼認為。
a.
80年前，德國、義大利政府當時的諸多作為，已經被現今法政學術領域認為侵犯人權，而
屬於政治哲學上認為沒有正當性的情況，因此除了政治哲學上已有的抵抗權觀念，甚至衍
生出例如德國基本法條文之中規定了的國民抵抗權的觀念。而今時今日的德國、義大利因
為施行民主、自由制度，跟80年前的納粹、法西斯時期並不相同，而有統治正當性。這有
很難懂嗎？
而且今時今日學術界也中肯評價80年前的德國、義大利政府的諸多作為是錯誤的、不正義
的--亦即現在不應竟然如假設某些跳梁小丑嘴砲說可仿效再搞一次侵權（甚至屠殺猶太人
）惡行、還鬼扯啥多年以後用時間補上正當性即可的！
b.
200多年前，美國政府當時的諸多作為，已經被現今法政學術領域認為侵犯人權，而屬於
政治哲學上認為對於印地安族沒有正當性的情況。而今時今日的美國因為對印地安族施行
民主（而不是把他們排除在選民外）與落實（言論、集會、結社、擁槍..）自由，在印地
安族投票選出的相關民意代表們，顯示並不是在軍警以槍抵頭的自由意志下--
印地安人選民在相關投票時，多數印地安人（至於有各類少數印地安人其他各類政治主張
，也不需意外，民主又不是強令全族鐵板一塊，重點是相關主張是否獲得同族多數支持）
至少沒有反對繼續接受美國政府統治的情況下，美國政府現今對於印地安族補上了統治正
當性。這有很難懂嗎（但是在本板恰有網友為了抬槓而曲解，自彈自唱，還掰說我是主張
他曲解的那樣）？而上述情況正是現今中國政府之所以欠缺統治維族正當性的區別所在～
而且今時今日學術界也中肯評價200多年前的美國政府對印地安族的諸多作為是錯誤的、不
正義的--亦即現在不應竟然如某些邏輯錯亂者嘴砲說可仿效再搞一次屠殺惡行、還鬼扯啥
多年以後用時間補上正當性即可的<-這是邏輯錯亂者主張的，不是我主張的。諸位公鑒。
c.
千年前，中國亂世中的某些政權的諸多作為，會被現今法政學術領域認為侵犯人權。學界
對之的相關價值觀、立場同樣如上所述，茲不第三次贅述。
我原本推文背後所蘊含、連結的以上學理觀念，到底有什麼不適當的？大家自己想：會搞
不清楚還不停嘴砲的某類人們，是不是邏輯差，而且講不好聽的，該回家自己多唸書再嗶
嗶為宜？諸位把我上述關於正當性（不是指合法性--這個詞看你英文原詞是哪個，定義不
同）用於討論特定政治體制來進行評論時的論述再回看一次，並沒有什麼好不易理解的。
而我遇到的本板網友抬槓的該網友示範的紮稻草人塞到我嘴裡，一長串通篇顯示他的自彈
自唱，曲解我的意思，然後打被他曲解的稻草人打個起勁，讓大家公覽什麼叫為了抬槓而
胡言亂語還不自知：
→ IBIZA: 照你的「我把你人殺光，現在我是多數，所以我有民主正當性 07/22 18:39
→ IBIZA: 的理論」，現在新疆漢人多數了，所以應該有正當性了？ 07/22 18:39
→ IBIZA: 你的美國正當性，不就是這麼一回事？07/22 18:40
→ IBIZA: 看起來中國應該也可以先把人殺光，之後再補民主正當性？ 07/22 18:40
→ IBIZA: 的確，就像你的殺光原住民之後補正當性的說法 07/22 18:41
→ IBIZA: 放心，過個200年，也不會有人再去為維吾爾討命，這個其實不 07/22 18:48
→ IBIZA: 是什麼文明時代，只是過去久了，沒人在意了07/22 18:49
→ IBIZA: 跟美國一樣，過一百多年後，就會有正當性了 07/22 18:53
→ IBIZA: 什麼美國當年沒正當性，後來補上，笑死我 07/22 19:00
→ IBIZA: 其實只是人殺光，時間又過很久了而已 07/22 19:00
→ IBIZA: 歷史一直在比照辦理 07/22 19:04
→ IBIZA: 人殺光就有正當性明明就你講的 07/22 19:05
此網友沾沾自喜示範一口一個自彈自唱來塞到我口中的「照你的..」、「你的美國正當..
???? ????
不就這麼回事」、「就像你的殺光美國原..」、「人殺光就有正當性明明就你講的」。
??????? ???? ~~~~~~????~~~~~~ ??????
原來這位網友嘴砲的招式，就是用這種自彈自唱亂掰別人意思去塞到對方立場裡呀..。
中途還自顧自加一句精神勝利的「笑死我」（殊不知他被版上有識之士們笑）...科科。
再者，如果一個政權（不論德國、美國政府）以前殺了某族很多人，但是像中共一樣「今
時今日」並沒有保障統治區內自由、並沒有實行民主而獲得該族多數選民在選舉結果顯示
的接受國家體制的正當性，難道「只要時間過得久（而依舊欺壓該族）」就一樣取得正當
性？（還賴說是我主張的！）還嘴砲啥「跟美國一樣」？
一什麼樣？美國政府「今時今日」在印地安保留區廣設再教育營關押印地安人老少、軍警
荷槍實彈三步一崗五步一哨監視、不准外國記者進入保留區街上自由採訪印地安人，也會
取得統治正當性是不是？好一句叫的很順的「跟美國一樣」、「不就這麼回事」云云嘴砲
句子.......
該網友竟不以為意而洋洋自得主張的跟現代文明價值觀不符的如上為證的謬誤思想，看看
其在本板先前相關發言，其實也不令人意外。所以說，讀書（不只政治思想史，亦含基礎
邏輯課程教材）很重要，若不多讀書，後果將容易像該網友如上那樣胡言亂語。
整套涉及該網友曲解的觀點的真義，已在本文上半部所述（將政治哲學相關教材書中的學
理闡述至案例如上），大家復酌參上半部可明瞭，自然能看懂他若繼續紮的各類稻草人的
腦補的東拉西扯。
綜上所述：所以中國政府今天在統治維族方面沒有具備政治哲學上、普世價值價值判斷上
的正當性，而美國政府今天對印地安族的統治則有具備。（至於關塔納摩是塊軍事基地，
如果說「要給關在那邊的外國囚犯選舉權」，美國才有正當性之類，就是講抬槓幹話了）
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噓 HarunoYukino: 簡而言之，就是只要政治正確屠殺就沒關係事後再補 07/23 08:05
→ HarunoYukino: 政治錯誤就是沒有任何合法性，一切看立場決定 07/23 08:05
兄臺：我沒有要取得你的認同啊。我講我的價值觀。而你的價值觀如你上方所述，我看到
了，抄收。我可沒想要「非做到讓你（與其他某些奇葩網友）『發言同意』我不可」，就
好像我不須跟新納粹分子或恐怖份子爭出個共識一樣。你堅持你的想法、如同新納粹分子
堅持他們的想法，你們表現出的思維也是一樣，我「說服」你（以及其他某些窩在本板的
價值觀怪異的網友）幹嘛？
版上各資深大老，含版主，難道能用道理去說服歐洲那些新納粹分子改變想法嗎？恐怕版
主都做不到，那麼我說服你幹嘛？再說一次：你的價值觀已經如你親自說明的那兩行所述
，我知曉了。可知我的價值觀跟你不同。版上眾人各自自由思考相關立場的妥適與否吧～
以上～
噓 hizuki: 轉型正義沒有，美洲第一住民的土地還了嗎？ 07/23 08:08
給你拍拍手，所以你設定了一個「完全不能有任何施政缺失」的西方極樂世界標準給美國
，抓到了其中一點，好棒棒。美國印地安人如今真是水深火熱啊，美國沒有統治正當性，
中國維族在再教育營安和樂利，中國有統治正當性啊？
你丟出個轉型正義名詞，內容呢？歸還土地？可以研討啊！那你說說怎麼還？大家參考。
只是，「不照你說的還」就沒正當性？政治哲學學理是這樣看今日美國政府的統治嗎？
你在本板的上述發言，我看到了、我知道你說的情況了。
所以咧？美國「今日沒有」統治印地安人的正當性？你應該把你的跟政治學界公論不同的
高見投稿到學術期刊。所以你的學理論述呢？反過來思考：依照你的極樂世界標準，世界
上各國通通沒有統治正當性，因為絕對挑得出世界各國的施政缺失啊！
你真的該回去多唸點書，你說的歸還土地固然是個點，我看到你說的了。可是你這跟學理
上「有或無」正當性的關聯程度是？你要推論的結論是無正當性嗎？那麼學界皆醉你獨醒
啊！鼓勵你投稿學術期刊講你的高見，因為你的創見將學界觀點撥亂反正，一定獲得刊登
！但萬一：你如果念的書少，就會像這樣：零碎講一個情況，然後？然後沒有了！你也無
法在道理上證立到底美國今天對印地安人有或無統治正當性的一個完整論述，所以你只能
噓文個零散句子，這樣若投稿期刊的字數太少了（才十幾個字）。
※ 編輯: ppt123 (101.137.58.153 臺灣), 07/23/2022 08:40:25
噓 IBIZA: 寫一堆字但毫無內容可言 07/23 08:41
噓 IBIZA: 看推文就知道誰被板上笑了 07/23 08:45
→ TED781120: 麻煩舉證一下世界上哪個國家（除了中華民國）公開稱中 07/23 08:46
→ ppt123: 好啦好啦~你是什麼料 本文已經用a.b.c分別說明了~慢走不送 07/23 08:46
→ TED781120: 共的統治沒有正當性。 07/23 08:46
→ ppt123: 政治哲學上 獨裁統治沒有正當性 當今任何獨裁政體皆然~ 07/23 08:47
→ ppt123: 對了我問你 你知道正當性的英文原詞嗎?合法性的英文原詞嗎 07/23 08:48
→ IBIZA: 本來有2500萬人的族群，殺掉裡面的2440萬，然後對剩下的60 07/23 08:48
→ ppt123: 如果你連那兩個英文都不清楚 當然會問出上述不成問題的問 07/23 08:48
→ TED781120: 退一萬步也麻煩提出一個得到普遍認可的論文論證中共沒 07/23 08:48
→ IBIZA: 萬實施民主，這樣就有正當性了，對吧 07/23 08:48
→ TED781120: 有統治正當性。 07/23 08:48
→ ppt123: 題~~所以你也忽略了 我一直寫的是正當性 而不是你們某些人 07/23 08:49
→ TED781120: 所以果然只是「我說沒有正當性就沒有」的程度。 07/23 08:49
→ ppt123: 先前彼此爭論的合法性<-這個詞的某個英文 各國承認中共政 07/23 08:49
→ IBIZA: qbc都是你的囈語，再寫到z也是一樣啦 07/23 08:50
→ ppt123: 權有統治中國的(學界也承認的)合法性(跟正當性是兩回事)~~ 07/23 08:50
→ TED781120: 感覺只是Google到了legitimacy跟legality不一樣就覺得 07/23 08:50
→ TED781120: 自己很優越了。 07/23 08:50
→ ppt123: 沒意見~所以TED你確實連英文原文詞都不清楚 怪不得問不成y 07/23 08:51
→ ppt123: 問題(只是你唸的書少而不知)的常識:當今採獨裁統治 缺正當 07/23 08:52
→ TED781120: 比起只是Google到單字不一樣就自以為很優越，我應該懂 07/23 08:52
→ TED781120: 得多。 07/23 08:52
→ IBIZA: 你剛剛提到板上有識之士，但我看你文章的推文，沒人支持你 07/23 08:52
→ IBIZA: 耶，支持你的有識之士在哪裡啊XD 07/23 08:52
→ ppt123: 性(但跟合法性無關 依然可有合法性) 你因為不知此而問起~~ 07/23 08:52
→ TED781120: 拼命強調這是常識卻舉不出實際證明，是讀書少的表現。 07/23 08:52
→ TED781120: 真正的常識是隨口就能舉出證據的。 07/23 08:53
→ IBIZA: TED講的沒錯 07/23 08:53
→ ppt123: 啊你就google到了 你把legitimacy的內容讀一下不就知道了? 07/23 08:53
→ TED781120: 甚至可以說你連正當性是什麼定義都搞不清楚，才會不斷 07/23 08:53
→ ppt123: 你如果觀念混淆 把中共有合法性自動代入中共有正當性 那我 07/23 08:54
→ TED781120: 跳針獨裁政權當然沒有正當性。 07/23 08:54
→ ppt123: 也不需跟你多說什麼了~那學理又不難~~ 07/23 08:54
→ IBIZA: 其實你講的正當性只是你的政治認同而已 07/23 08:54
→ TED781120: 然後這種人就因為自己回答不出來只會叫人Google。 07/23 08:54
→ IBIZA: 不需跟你多說(X) 沒有能力多說(O) 07/23 08:54
→ TED781120: 其實也只是因為自己沒有理解定義只好不斷迴避用自己的 07/23 08:55
→ TED781120: 語言說出口。 07/23 08:55
箭頭回覆太片斷。
還是增補比較方便講完整。正當性與合法性不同，前者是心理層面所（發自內心，不是被
迫）承認的不是僅依靠外在法律、而是價值面、（政治）道德面上具有權威效果的性質。
統治的合法性依照（不一定經由民主立法過程的）法律而統治，所以納粹德國、法西斯中
國皆不礙其有合法性（legality），但如上所述，對於因為民主、自由、平等、法治等方
面沒有獲得保障的情況、且也並未想接受（某些想接受的，另當別論）的群體，例如對維
族（尤其是被關押的維族）而言，中國統治維族的正當性，依照政治學理而評斷，就可說
是沒有了。所以我原文一開始說中國今日對新疆維族的統治無正當性。
在今時今日，要在通論上取得正當性的做法，政權大抵如正文處所說，自由、平等、民主
、法治...等儘量作到（好歹作到一個），會比較符合學理。
如上所述。
文科知識跟理工知識不同，如果你不想接受上述通論學理，硬要講你想的那套，你是可以
繼續扯下去。你不想相信我說的也隨你便。我說服到你「服氣」幹嘛？你自然可自己決定
，都隨你。你不想信也是你的自由。
→ IBIZA: 沒錯，因為無法回答質疑就暴怒，然後一直用回去多唸書掩蓋 07/23 08:55
→ IBIZA: 自己無法回應 07/23 08:55
→ IBIZA: 大家上網這麼多年了，都知道一直嗆「回去多唸書」是什麼意 07/23 08:56
→ IBIZA: 思啦 07/23 08:56
※ 編輯: ppt123 (101.137.58.153 臺灣), 07/23/2022 09:07:41
噓 IBIZA: 你哪有什麼學理，你就只是拿正當性包裝自己的政治認同而已 07/23 08:59
→ TED781120: 依照學理然後說不出自己的學理來源。 07/23 09:11
→ TED781120: 就好像一直說蘋果會往下掉符合學理卻說不出萬有引力一 07/23 09:12
→ TED781120: 樣可笑。 07/23 09:12
→ TED781120: 還是你要拿出什麼身份證明自己是什麼政治學權威，言出 07/23 09:13
→ TED781120: 法隨自己講的就是學理？ 07/23 09:13
→ TED781120: 明明正當性legitimacy的定義跟解釋方式一堆一堆，文科 07/23 09:15
→ TED781120: 一個名詞定義可以有很多，但有些自認文科的人就是只知 07/23 09:15
→ TED781120: 道認死一個。 07/23 09:15
所以你嘴砲半天也是廢話。當然文科關於學說、解釋的「個數」可能不只一個，學界可以
要嘛取學說們的公約數、或是視情況真要論辯出哪個學說高哪個學說低，我當然知道；很
多網友都知道，還要你說？你指出其定義與解釋一堆一堆的，所以我上方整理寫的「就是
錯的」嗎？科科。
而你呢？至今為止東拉西扯一堆，所以你想研討議題並用來抬槓我的你的正當性內容（你
參酌出你要的，都無妨啊，至少你先表達出來，才能作為彼此研討論證的前提上游）是？
我洗耳恭聽啊～
如果你只會擦邊講言不及義的上面你那幾行（文科中很多術語的定義是一堆一堆的云云）
，你只是為了抬槓，你也對中國統治維族「有」或是「無」正當性講不出你的道理，來對
維族案例在本板做出學理研討--你吐嘈半天的唯一用處：你施展了嘴砲（至於正當性內容
？你講不出來我到底「哪句」違反學理）抬了本人的槓，在歷史版嘴爽了一把。
→ ppt123: 隨便~你想信就信 想抬槓也隨你~我講出何謂正當性 而你躲在 07/23 09:16
→ ppt123: 箭頭中挑骨頭說我講的不對-但我講的不對你則不講你的版本~ 07/23 09:18
→ ppt123: 你認為的正當性內容版本是?我當然願聽聽看你一邊說我說錯 07/23 09:19
噓 HarunoYukino: 正當性就是 政治正確先擺優先政治錯誤就是該死不是 07/23 09:20
好啦好啦，我知道你的價值觀啦。你是第一樓耶，我上方不是就寫了？
→ ppt123: 那我聽聽你的內容版本 ok?好歹"依你的版本"來研討相關案例 07/23 09:20
※ 編輯: ppt123 (101.137.58.153 臺灣), 07/23/2022 09:32:01
→ HarunoYukino: 政治正確就算被其他人否定了也沒關係對吧? 07/23 09:20
→ TED781120: 講合法性講半天連馬克斯韋伯都搬不出來也是醉了。 07/23 09:30
→ TED781120: 按照韋伯的定義，正當性可以分為三類，一是傳統二是魅 07/23 09:34
→ TED781120: 力，三才是理法型正當性，在這三種定義中，呵，獨裁政 07/23 09:34
→ TED781120: 權往往符合前兩種。 07/23 09:34
→ TED781120: 而最大的謬誤就是只知道第三種不知道前兩種。 07/23 09:36
→ ppt123: 啊廢話 你搬個大師人名 然後咧?你搬人名但講不出內容v.我 07/23 09:36
→ ppt123: 直接上方寫正當性(歸納的)內容(但沒寫大師名)~你挑骨頭? 07/23 09:37
→ TED781120: 你的延遲好像都很久，呵。 07/23 09:38
→ ppt123: 因為沒寫出韋伯的名 所以你認為我正當性"內容是不正確的"? 07/23 09:39
→ TED781120: 實際上你根本只知道講第三種，完全忽略韋伯的前兩種定 07/23 09:39
→ TED781120: 義，還敢說你是歸納ww 07/23 09:39
→ ppt123: 就說你半桶水~所以被關押的維族人把習近平視為聖雄(charis 07/23 09:40
→ ppt123: ma)嗎?像你這種不唸書只會網上看便宜速成材料的人就是會造 07/23 09:40
→ TED781120: 好比你口口聲聲說納粹德國不具統治正當性，但卻忽略了 07/23 09:41
→ ppt123: 成這種半桶水理解 甚且還用來向專業者抬槓~你好自為之吧~~ 07/23 09:41
→ TED781120: 希特勒正式魅力型的代表人物。 07/23 09:41
→ TED781120: 這叫專業？拿出證明吧孩子。 07/23 09:41
→ ppt123: 說你半桶水不唸書 你果然證明自己是半桶水~你真懂韋伯關於 07/23 09:42
→ ppt123: 正當性三分類嗎?那是他觀察歸納"是這麼接受"的情況 不是你 07/23 09:43
→ ppt123: 半桶水腦袋把ex.維族並未接受習近平為聖雄的情況也納入~ 07/23 09:43
→ ppt123: 再者 納粹德國時代有些人視希特勒為聖雄 但仍有很多人(ex. 07/23 09:44
→ ppt123: 猶太人)不認為希特勒是聖雄~故而我才說納粹德國在政治學理 07/23 09:45
→ ppt123: 上無正當性(當然 我上方也寫了 對"有些人"有正當性 確實~) 07/23 09:45
→ ppt123: 總之韋伯(作為逆推世上已有情況)指出三種正當性類型-不是 07/23 09:46
→ ppt123: 你簡單腦袋就認為"(看來)新疆維族或許認為中共有傳統權威 07/23 09:47
→ ppt123: 有聖雄權威 你p某人說中共對維族沒正當性是說錯"云云 ok? 07/23 09:47
→ ppt123: 持平論之:如果那些被關的維族老少發自內心感激涕零感恩習 07/23 09:50
→ ppt123: 近平--韋大師的理論是:學者(在這情況)可逆推詮釋說 這些感 07/23 09:51
→ ppt123: 恩習近平的多數維族 在韋伯正當性學說中屬於聖雄權威類型~ 07/23 09:51
→ ppt123: 你懂了沒~老天爺~你囫圇吞棗後亂說亂套 我還要釐清你觀念 07/23 09:53
→ saltlake: 是啊，古時候某國這樣做，現代照著做不可以，因為時代 07/23 09:54
→ saltlake: 不同，對正當性的標準不同了。有那麼單純? 古時候美國 07/23 09:54
→ ppt123: 09:51 價值觀心理是認同聖雄型權威的統治類型~ 07/23 09:54
→ saltlake: 政府軍人和某些民眾追殺屠殺印地安人，「自認為」是正當 07/23 09:55
→ saltlake: 。當時美國人都認為這樣做正當? 當時比美國更文明的 07/23 09:55
→ ppt123: ps.學理上往往慣稱三類型為三權威類型 打字太快常慣打權威 07/23 09:55
→ saltlake: 歐洲人認為美國人這樣做是正當的? 是文明的? 07/23 09:55
→ saltlake: 先假裝是好了。後世追究某族群當年某行為，要求道歉 07/23 09:56
→ ppt123: 而不是打三正當性類型~特此敘明 請諸位閱讀時自行轉換名詞 07/23 09:56
→ saltlake: 或因為以現代觀點往回看是不正當的。現實沒有? 07/23 09:57
→ ppt123: 補充:但是(雖然中共也不准公正第三方去民調)似乎目前維族 07/23 09:57
→ saltlake: 某天堂島的轉型正義且不論，天主教當年火燒科學家 07/23 09:57
→ saltlake: 後事沒有團體追著要天主教廷道歉? 07/23 09:57
→ ppt123: 在中共軍警刀槍下敢怒不敢言-所以我才說中共對維族無正當 07/23 09:58
→ saltlake: 用武力讓人敢怒不敢言就不正當? 拜託世界各國法律沒有 07/23 09:58
→ saltlake: 強制力嗎? 07/23 09:59
→ ppt123: 性 不論是第1種或第2種或第3種權威/正當性啊~很難認為有啊 07/23 09:59
→ ppt123: 納粹德國時期 要嘛白蓮花反抗運動 要嘛華爾奇麗亞暗殺行動 07/23 09:59
→ ppt123: 所以我也才不像你輕率認為希特勒後期普遍獲得德人衷心愛戴 07/23 10:00
→ ppt123: 的聖雄權威/正當性類型啊---總之成套學理我說明如上 我深 07/23 10:02
→ ppt123: 知要槓我很容易(我自己都可練習亂槓自己)~想信我寫的就信 07/23 10:03
→ ppt123: 認為我上述一路寫下來的是亂寫 是邏輯混亂的話 那我也尊重 07/23 10:04
→ ppt123: (sorry打字快出槌)白玫瑰 09:59 07/23 10:22
推 overno: 有無正當性這件事，不是網友屁孩說了算，你既然讀歷史與 07/23 11:42
→ overno: 國際法，就該知道有無正當性這件事是當今國際秩序的維護強 07/23 11:42
→ overno: 權（美國）說了算，如果現代發生如古代蠻族消滅羅馬，秩 07/23 11:43
→ overno: 序崩解的大事，比如美國被從地圖上抹去，那麼你所認知的 07/23 11:43
→ overno: 所有法理會全部崩解，新的秩序則要看新世界的霸主怎麼訂 07/23 11:43
推 overno: 討論某些歷史輸家是否有道德毫無意義，這些都能被贏家隱惡 07/23 11:47
→ overno: 揚善或是隱善揚惡，但畢竟物競天擇，適者生存，贏家一定 07/23 11:47
→ overno: 有制度，地理和體制上的優勢，作為國際典範被學習 07/23 11:47
→ dosoleil: 共產革命 威瑪時的左右暴亂都是在合法政權下啊 07/23 11:49
噓 IBIZA: 看起來原po才是被板上有識之士笑 07/23 12:21
→ ppt123: @over 不不不 你要區分~"有無正當性是當今..強權說了算"<- 07/23 12:27
→ ppt123: 你要看是政治哲學界普遍這麼採?或國際政治學界?或國際法學 07/23 12:27
→ ppt123: 界?你的出發點大抵是國際政治領域的現實主義學派-但跟本文 07/23 12:28
→ ppt123: 所涉的政治哲學領域的規範面較無關~況且實然(誰拳頭大)在 07/23 12:29
→ ppt123: 價值判斷層面的哲學角度 不是足以被證立為應然的道理依據~ 07/23 12:31
推 overno: 你引用的那些政治哲學家或國際政治學家，大都是基於1945 07/23 12:31
→ overno: 戰後的規則，來推演教科書的，至於1945年前的理論，凡是 07/23 12:31
→ overno: 不符合1945戰後現實的部分，會被戰後贏家的大內外宣給刪 07/23 12:32
→ overno: 我們生活的世界，就是1945大戰後贏家建立規則的matrix 07/23 12:33
→ ppt123: 我知道-所以我正文內說了 我們彼此討論是立足於今時今日.. 07/23 12:34
→ ppt123: 依照你勸我無須理睬某些可笑屁孩的屁話 美國政府"今時今日 07/23 12:35
→ ppt123: "回答印地安:200年前我們殺你祖先就殺了 "當時"認為該殺-- 07/23 12:36
→ ppt123: "所以今時今日"學界不能下判斷說200年前美國政府"不正義"? 07/23 12:37
→ ppt123: 某位老屁孩才高唱殺光就好了-但我也論證了 "今天"論事上還 07/23 12:38
→ ppt123: 是有些價值判斷不能輕易遷就古代 而仍應依照今天標準來論~ 07/23 12:38
→ ppt123: 所以 今天眾人說美國200年前屠殺印族是不對-不能說當年美 07/23 12:39
→ ppt123: 政府有苦衷~而正因這種是非觀 今時今日中共悍然在新疆迫害 07/23 12:40
推 overno: 如果某國際強權強過美國，掌握媒體權，也能一直宣傳美國 07/23 12:41
→ overno: 撲殺印地安人，然後洗白自己幹過更糟的事 07/23 12:41
→ ppt123: 維族 還牽拖到今日有反省200年前做了錯事的美國 中國殖民 07/23 12:41
→ ppt123: 新疆(今日)的統治並無正當性~~而美國如本文詳述的今日反有 07/23 12:42
→ overno: 但那些事，跟我們都沒關係，看戲就好，不用搞誰正義誰不 07/23 12:42
→ overno: 正義，出來混的，那個手腳乾淨？ 07/23 12:43
→ ppt123: 獲得印族以投票支持(若反對 當然就另一回事)而補上正當性~ 07/23 12:43
→ overno: 一個惡人指責另一個惡人 07/23 12:43
→ ppt123: 不過我恰恰想到 學界(或古代有風骨的史官)好像被認為不被 07/23 12:44
推 overno: 要說正當性，難道漢人武裝殖民台灣，消滅原住民，煮番膏， 07/23 12:45
→ overno: 吃番肉，還指責原住民是食人族就有法理正當性？ 07/23 12:46
→ ppt123: 威勢所迫 仍依"理"來記事?史學作為廣義文科之一 似乎如此? 07/23 12:46
→ ppt123: 認為實然固然實然對方拳頭大 但是非的應然(就後設論)也 07/23 12:47
→ overno: 只是被原住民人少，打不贏漢人，投票票又少，人道大國又 07/23 12:47
→ overno: 對原住民置之不理而已 07/23 12:47
→ ppt123: "不應"被加上一個邏輯命題前提"強權即公理"-有些人這麼想 07/23 12:47
→ ppt123: 但史官 史學者 哲學學者的方法論訓練上 恐不建議這麼想... 07/23 12:49
→ overno: 你愛計較法理正義，怎麼不幫被做成番膏的台灣人爭取法理 07/23 12:49
→ overno: 正義，反而去管別人家的閒事 07/23 12:49
→ ppt123: 我邏輯很一致:漢人這樣侵害原住民生命權的殘忍行為是錯的 07/23 12:50
→ ppt123: 是錯的 是錯的~我可不像某老屁孩高唱"殺光了就有正當性了" 07/23 12:50
→ TED781120: 果然半桶水的偽專業人士除了套帽子啥也不會XD 07/23 14:12
→ TED781120: 人家大師整理歸納後這麼接受了而你不接受，自認比大師 07/23 14:14
→ TED781120: 更懂政治哲學，不就是這樣嗎w。 07/23 14:15
→ TED781120: 長篇大論一堆謬論後還是脫不出「我說沒正當性就是沒正 07/23 14:15
→ TED781120: 當性」的自嗨框架，還自以為啥專業人士w。 07/23 14:16
推 moslaa: 呃 你寫太長了 07/23 16:04