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作者asdf95 (K神我們巴西見)
看板historia
標題Re: [請益] 關於四時與干支紀月、序數紀月的關係。
時間Wed Jul 27 12:29:45 2022
干支記月出問題古人就知道了 自太初元年始用三統曆，施行百有餘年，曆稍後天，朔先於曆，朔或在晦， 月或朔見。 考其行，日有退無進，月有進無退。 建武八年中，太僕朱浮、太中大夫許淑等數上書，言曆朔不正，宜當改更。 (後漢書‧律曆志) 所以後漢書有記載幾次論曆 永元論曆、延光論曆、漢安論曆、熹平論曆 天事幽微，若此其難也。 中興以來，圖讖漏泄，而考靈曜、命曆序皆有甲寅元。 其所起在四分庚申元後百一十四歲，朔差却二日。學士修之於草澤，信向以為 得正。(後漢書‧律曆志) 至於干支寫錯很正常 因為從東漢就已經是數字記日期 中國在東漢初期就已經用數字紀日， 古人也是覺得用數字記好用又方便 那為什麼史書大多以干支紀日？ 因為「曆法」代表不止天文曆法，還有背後的政治權威跟宗教意涵 很多術數直接跟曆法相關，用數字記不符古老傳統 東漢末年中國基層主流就已經是用數字紀日 傳統的干支紀日法已經沒落 宋書‧禮志 又是用七月十四日也。自魏以後但用三日，不以巳也。 你說的內容呂思勉先生早有注意 「古以干支記日，後世則易之以數。 以干支為紀，不能與月合，又不能與年合，故曆術漸普遍於民間，後世廢矣...... 蓋至魏世，用干支紀日者已希矣。」 由於現在秦漢到三國的簡牘出土已經能讓我們更了解這個變化 西漢的官文書日期寫法跟史書上相同 一樣採 年、月、朔日、日子 如居延簡6.8 五鳳二年八月辛巳朔乙酉 到新莾依然是如此，直到東漢開始改變 東漢初期還是跟西漢相同，主要是建武之後才有明顯變化 變成 年、月、朔日、日數、日子的寫法，至遲在永元之後已經沒有採西漢寫法 如居延簡128.1 永元五年七月壬戌朔二日癸亥 傳到基層覺得這不是多此一舉嗎？ 所以偷懶 慢慢的干支紀日在民間就被數字記日取代 至遲到三國之際，民間就大多以數字記日 所以你說的沒錯 干支這套除了國家要彰顯自己正統 對民間而言 最重要的作用就是算命 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.114.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1658896187.A.77C.html
推 phragmite: 回推完才看到，謹受教。另請問有呂的資料何處找?感謝! 07/27 13:27
推 phragmite: 老實說，不講算命，我昨日書信款還在用歲次、月別稱 07/27 14:17
→ phragmite: 、中伏天，末了還要加個左沖、左空，無非是俗人想附 07/27 14:18
→ phragmite: 庸風雅的心態。感覺寫三月上巳要比三月三有學問，小 07/27 14:19
→ phragmite: 人物的妄想……。 07/27 14:19
那段我忘記出自呂思勉那本書了=.= 不過如果你如果對這有興趣 可以看許名瑲的文章 他專門研究古代曆法 如 http://www.bsm.org.cn/?hanjian/6211.html 漢簡曆日考徵 http://www.bsm.org.cn/?hanjian/6444.html 三伏注曆再考察 http://www.bsm.org.cn/?qt/6233.html 《赤壁賦》天象辨正 http://www.bsm.org.cn/?qt/7630.html “晋泰始十一年石刻”曆日初撢 裡面就有講到節氣跟干支的對應問題 還有很多曆法的天文知識 可以補充你的看法 ※ 編輯: asdf95 (61.223.114.40 臺灣), 07/27/2022 17:46:42
推 phragmite: 領受，多謝! 07/27 18:39
推 phragmite: 漢簡曆日那篇，漢王五年月建閏戌不標，是不是可以說當 07/27 20:26
→ phragmite: 時月建早與節氣脫鉤。想起老中《書法叢刊》有篇題為 07/27 20:27
→ phragmite: 《米芾晚年行蹤考—兼論以干支辨偽的誤區》的文章恐怕 07/27 20:28
→ phragmite: 也是中了干支曆毒，胡謅一通只為了嘴翁方綱。 07/27 20:31
畢竟是節氣是太陽曆 但干支是月亮曆 兩者會沒法吻合很正常 而且會隨時間偏移越來越大 才要時常修曆法 ※ 編輯: asdf95 (61.223.114.40 臺灣), 07/27/2022 22:18:54
推 gundam0079: 推 07/28 10:52
推 phragmite: 我疑心已除，剩下的…若能知道干支紀天文月/節氣月摻和 07/28 13:22
→ phragmite: 的時間點，是宋以前就有，還是沈括的十二氣曆或清的太 07/28 13:24
→ phragmite: 平天曆以後?若是宋後的事，那翁方綱的判斷就很有說服力 07/28 13:26
宋以前就有 因為有些節氣對古代祭祀很重要 漢代有很多祭儀需要配合 所以國家會下發曆日 重要節日會有標示 國之大事 唯祀與戎 不是單純的口號 而是有很重要的政治符號 ※ 編輯: asdf95 (61.223.114.40 臺灣), 07/28/2022 13:33:20
推 phragmite: 可是如漢曆日考中所列月支完全不是節氣月呀…民初的農 07/28 13:42
→ phragmite: 曆節氣月干支另外小字註在角落，大字月干支仍隨朔望月 07/28 13:44
→ phragmite: 現在的農民曆則是以前官曆用的朔望月干支完全不見，只 07/28 13:45
→ phragmite: 剩批流年用的節氣月干支…它以節氣為變更的界。 07/28 13:46
→ phragmite: 我在原貼文下頭有小結供參。 07/28 13:48
→ phragmite: 會不會因為我這本是廟裡拿的? 不過我看老中拿老廣的農 07/28 13:59
→ phragmite: 曆作證，它節氣月干支也是另寫，還標註"今日八字"。 07/28 14:00
→ phragmite: 大字月序數旁還是寫著朔望月干支。 07/28 14:01
推 phragmite: 我沒冤枉人：https://i.imgur.com/F324maZ.jpg 07/28 15:41
→ phragmite: 隨便找幾本去年的農民曆，朔望月干支完全被節氣月干支 07/28 15:43
→ phragmite: 取代，如圖十一月建己丑，還好心標出小寒至立春的時間 07/28 15:44
→ phragmite: 朔望月干支可有可無消失後被月柱趁虛纂位，不知何時起 07/28 15:50
推 phragmite: 我可能快找到答案了，然後發現自己的盲點是把農民曆當 07/28 16:52
→ phragmite: 官曆。在看乾隆6年編修民間日、通書《欽定協紀辨方書》 07/28 16:55
→ phragmite: 太多，沒命看完，睡簡日書還是朔望月支，猜是宋子平術 07/28 17:08
→ phragmite: 後節氣月干支才在民間日、通書中流行…不確定，頭好痛 07/28 17:10
→ phragmite: 殘念，看宋元明幾本只以序數月表示，或有月建無月朔可 07/28 18:28
→ phragmite: 判斷：https://i.imgur.com/cI0eIY9.jpg 07/28 18:31
剛找了一下 尹灣漢簡已經有類似的寫法 https://imgur.com/jLoDnHn 元延元年曆譜上面就有節氣的寫法 如在閏月，小，己巳朔下書五月三日夏至
推 hedgehogs: 推，清流 07/28 18:41
※ 編輯: asdf95 (61.223.114.40 臺灣), 07/28/2022 19:06:04
推 phragmite: 您可能誤會我的意思了，我不是在找有沒有寫出節氣而是 07/28 19:19
→ phragmite: 有沒有"節氣月"，尹簡那還是"朔望月"每月始於朔終於晦 07/28 19:21
→ phragmite: ，節氣月會像農民曆那樣始於節氣終於節氣前一日。 07/28 19:23
→ phragmite: 節氣月是不會有閏月的。 07/28 19:24
→ phragmite: 節氣月的月干支變更是在節氣，朔望月的干支是跟著月序 07/28 19:26
→ asdf95: 那應該沒有，至少我沒看過 07/28 19:28
推 phragmite: 是的，我也以為子平術興後很好找，結果找到快脫窗了。 07/28 19:29
推 phragmite: 沒想"節氣月＿干支"會被理解成"節氣＿月干支"，這是我 07/28 20:36
→ phragmite: 的疏忽。節氣月說明已補原帖末供參。 07/28 20:37