推 oaoa0123: 雖然大概知道你想說什麼，但還是納悶為什麼你不直接說出 08/09 18:05
→ oaoa0123: 來。你是要假設國史館發言與這篇文章同時成立，然後讓台 08/09 18:07
→ dosoleil: 都還奈及利亞了 希臘埃及的呢 還是故宮也可以挑幾副鼻 08/09 18:08
→ dosoleil: 煙壺做做人情 08/09 18:08
→ oaoa0123: 北故宮歸還文物給北京嗎 08/09 18:08
推 zeumax: 最近還有故宮“撤離”演習，還？被拿去換錢都不用意外 08/09 18:49
呃，沒想到有板友希望我說清楚點，雖然我覺得...
ok，總之，我認為單單就故宮國寶這件事，
我們台灣若想合情合理地永遠保有這批國寶，受最少之批評，
最直接簡單的解法就是讓中華民國一直等於台灣。
PS1. 零批評不可能，至少PRC一定有意見。
PS2. 本文單純討論台灣人持有大量的中國國寶的意義，
至於為了持有國寶，繼續讓中華民國在台灣，是不是弊大於利，我這裡不討論。
這個話題，每幾個月會在PTT上出現一下，
在我看來，那些主張台灣獨立建國，又同時主張台灣有權持有中國國寶的人，
他們的理由，都講不過去。
1. 這批國寶如果放在北京故宮，早在文革時完蛋，交給台灣才正確。
首先呢，不是全部國寶都來台灣，有部分沒有來。
文革時，中共有出動軍隊保護北京故宮，歷史上並未發生文革時北京故宮完蛋的事情。
其次呢，那好，現在沒文革了，可不可以還中國了？
這個理由能成立的話，新聞中的英國博物館也可以說：
你們奈及利亞以前長年內戰，以後說不定又有內戰，
而且你們窮，真的能好好保護這批人類文明的精華嘛？
我看還是我們英國保管比較安全。
2. 中華文化是台灣文化的一部分，所以台灣有權持有中國國寶。
跟大家說，奈及利亞是大英國協的成員，理論上的終極國家元首是英國女王，
新聞中的英國博物館也可以說：
大家都是大英國協成員，你的國寶就是我的國寶，我的國寶還是我的國寶。
3. 我們台灣繼承中華民國，中華民國帶來的東西，自然應該留在台灣。
呃，先等一下，這個討論串的關鍵，不就是國史館疑似附和ROC亡國且被PRC繼承嘛？
算了，這個理論漏洞，我很好心，我當沒看到。
就算我們台灣繼承中華民國好了，
問題是1949年，那個關鍵的時間點，中華民國還有權力帶走中國國寶嘛？
其實當時就有人警覺到這點，好像就是北京故宮館長，
當時他接到國民政府的裝箱命令後，他故意拖拖拉拉，盡他所能延緩打包時間，
他就是在等解放軍入城，要把所有權轉交給中共。
換句話說，如果我們認同，中華民國早被中國人趕走啦，中華民國早就亡國啦！
那麼我們手上的外雙溪寶物，就是搶自中國人的贓物。
贓物，請物歸原主。
4. 好，那我們台灣決定，
基於中華民國至少到1949年還是聯合國會員國，所以當時帶走中國國寶尚屬合情合理，
等我們獨立建國，我們讓中華民國政府跟新台灣政府簽一份條約，轉讓國寶。
這是我看過最有說服力的講法，我還真有點難反駁。
不過，我可不可以說一下，既然認同了中華民國還活著，打臉國史館，
那可不可以在國際上多多宣傳中華民國還在呀？(笑
中華民國什麼時候都不在，只有講到故宮國寶時還在，
這會不會有點奸巧？
我以為我們台灣人的民族性應該很忠厚老實才對？
5.還有更寶的說詞，蠢到我都懶得細講，比如：中國有本事來拿啊。
這喔，頂多PTT屁一下，
不然叫蔡英文以台灣總統身分去跟國際媒體說說看這些話？
→ Aotearoa: 要說什麼就直說啦 08/09 19:16
感謝A大提醒，我剛好在打字 >O<
更感謝A大留言，可見您還沒黑我。
老實講，我來歷史板混到現在，您位列我喜歡的板友的前幾名，
實在很擔心您黑我，看到您留言，我安心了。
謝謝您的包容。
(喂喂喂，千萬不要看完這段，馬上決定黑我啊～不要啊～ Orz)
推 hgt: 台灣人並沒有從中國掠奪文物來台灣呀!!! 何來歸還之說??? 08/09 20:27
→ hgt: 如果要歸還文物，那中國首先應該去跟美國討呀，現在美國 08/09 20:28
→ hgt: 現在一直在挑戰中國底線，這麼惡劣，首先就應該跟他們討 08/09 20:29
→ hgt: 被美國人"竊據"的文物阿!!! 08/09 20:29
美國的情況我不清楚，沒意見。
hgt大的第一句說得很好，藉此，我開展一下我自己講的第三點。
第三點要成立的解法，我認為是
我們表示中國的國民政府把中國國寶運來台灣時，我們台灣人不清楚發生什麼事情，
總之，整件事情，我們台灣是無辜的善意第三人。
民法上，就算東西是贓物，
當善意第三人持有贓物時，仍得要求適當之金額後，再歸還原主。
意思或是，金額如果雙方無法談妥，則善意第三人"可能"可以一直保管。
(我對民法的認識是這樣啦，您參考看看)
推 oaoa0123: 這篇有趣的點在於，你提的三方：國史館、大英博物館、台 08/09 21:21
→ oaoa0123: 灣政府都各有想法啊，況且大英應該沒有什麼都要還吧，一 08/09 21:22
→ oaoa0123: 堆木乃伊還躺在館內呢 08/09 21:23
→ oaoa0123: 我發現我看成大英博物館了，不知道大英什麼時候還木乃伊 08/09 21:29
→ saltlake: 台灣人不清楚發生什麼事情 <- 這是歷史事實嗎? 08/09 21:51
→ saltlake: 當時國民黨軍民可是「陸陸續續」敗逃到臺澎金馬四島 08/09 21:51
→ saltlake: 甚至在敗逃來此之前，本島就有共產黨徒與同情者，密謀 08/09 21:52
→ saltlake: 並實際對國民黨政權造反喔。這種使時下說臺灣人對於 08/09 21:52
→ saltlake: 國民黨把「中國人的骨董」搬到台灣一概不知? 08/09 21:53
→ saltlake: 另外國民黨難民們還搬了「中國人」的黃金來台喔 08/09 21:54
所以我說啦，要保住故宮寶物，最合理的說詞
就是先講中華民國在台灣，我們是中華民國台灣，
然後講不排除未來台灣國成立時，會讓中華民國完整移交產權給新政府。
這就很難對抗，頂多酸酸，唉唷，這時就承認中華民國還在喔。
不過，反正我發文是想反論國史館中華民國已滅亡，此刻我發文目的有達到就行了。
※ 編輯: moslaa (114.140.129.193 臺灣), 08/09/2022 22:05:57
→ coober: 還有另一種方式 台灣共和國掠奪ROC的文物 08/09 22:22
→ coober: 大英博物館裡面的圓明園文物 也是掠奪而來的戰利品 08/09 22:22
→ coober: 當然不是要真的搞掠奪 而是走個過場 以此形式 08/09 22:23
→ coober: 由台灣共和國掠奪了ROC文物當戰利品 08/09 22:24
→ coober: 不過ROC本來就還在阿 領土在金馬 08/09 22:25
→ coober: 到時候可以用併吞的模式 台灣共和國併吞ROC 08/09 22:25
推 tsuyoshi2501: 台灣有啥資格談掠奪呀？一個戰敗國殖民地有啥能力呀 08/10 00:18
→ tsuyoshi2501: 。既然不要那塊招牌了，那麼別人家的祖產就快還給人 08/10 00:18
→ tsuyoshi2501: 家吧 08/10 00:18
→ TED781120: 拿錢來買啊。 08/10 00:41
→ saltlake: 嘆氣...現在是哪個世紀? 還有「國家」公然講掠奪 08/10 00:42
推 hgt: 要歸還可以呀，中國跟台灣"對等來談"，我笑中國不敢!! 呵呵 08/10 00:47
→ oaoa0123: 可是這個論述還是不完備啊 所以為什麼因為一個英國博物 08/10 01:18
→ oaoa0123: 館歸還了他國文物（甚至還不是全英國的博物館），台灣就 08/10 01:19
→ oaoa0123: 突然要以此為道德標準歸還中國文物呢？ 08/10 01:19
靠杯～
終於等到有人問這個問題！我一直想在本板談這個，感謝啦，嘿嘿。
先問，閣下認為 道德的標準如何制定？
好好想過的話，我相信你會發現，當某件事情無法用"科學實驗"來證明對錯的時候，
往往你唯一能倚靠的，就是身邊多數人的想法/做法，
比如，你想過為什麼(以前)男人不能穿女裝嗎？
你細想你就會發現，說穿不過是你身處的社會的男人不穿女裝而已。
當眾人的觀念改變，比如多數人開始說，這麼可愛，一定是男孩紙的時候，
你還堅持認為男人不能穿女裝，我只能說，你日子會很難過。
同理，從前在未經甲國人民的同意下，
乙國取得了甲國的國寶，乙國現在是否應該歸還？
其實也是觀念題，如果全球多數國家到今天仍主張，
就算沒有經過甲國人民的同意 (可能經搶奪，可能經詐騙)
但總之，因為
1. 乙國國力強大，經費充足，才能好好保管文物啊～
2. 那是乙國祖先幹的事，跟現在的乙國無關啊～
3. 甲國戰亂很多，不配擁有珍貴文物啊～
那麼乙國繼續佔有，沒啥問題。
但當丙國丁國戊國都開始歸還別的民族/國家的寶物的時候，歸還變成國際共識時，
乙國繼續堅持佔有甲國的寶物，
我只能說，對～沒人能逼乙國歸還，但會很難看......
參考新聞一
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3732701
: (2021年)法國正式將26件殖民時期掠奪的古文物歸還貝南，
: 其中包括貝南極具象徵意義的國王像，半獅半人的格萊爾王像、
: 半鯊半人的貝漢津王像。
參考新聞二
https://reurl.cc/2mDeDr
: (2011年)日本今天向韓國歸還的1200冊《朝鮮王室儀軌》
: 空運到首爾銀川機場後，日韓舉行了文書移交手續，
: 標誌着日本1922年殖民統治朝鮮半島時期，
: 從朝鮮掠奪到日本的1205冊的《朝鮮王室儀軌》全部歸還。
這則新聞你要特別注意，
日本如果拒不歸還，其實也不是不能解釋的，
因為有日韓合併條約，所以當時拿走韓國的文物，
等於只是同一個國家(大日本帝國)把它的文物，從朝鮮半島轉移到本州而已。
不要太計較，都是大日本帝國的國土。
但日本沒有這樣辯解，日本歸還給韓國了。
所以我才說，主張什麼中華民國在1949年就亡國了，
中華民國被中國人趕走了，國民政府不能代表中國，只是流亡政權在台灣...
這種言論的後果就是形同自認，我們外雙溪的文物，
是中華民國流亡政權從中國人手上偷來的，
就算我們台灣人當年不清楚事情經過，也不能改變贓物的本質，
最多最多就是主張我們是善意第三人，
請原主人提出適當金額後，我們就會(也必須)歸還。
所以單就持有中國國寶這件事而言，
就是我一開頭說的，最簡單直接的解釋就是，中華民國在台灣。
※ 編輯: moslaa (114.140.129.193 臺灣), 08/10/2022 02:05:25
※ 編輯: moslaa (114.140.129.193 臺灣), 08/10/2022 02:21:34
→ oaoa0123: 對，所以我也查了下，大英博物館精神是至今仍死不歸還 08/10 03:27
→ oaoa0123: 希臘帕德嫩神像，我不知道目前殖民時期西方博物館歸還比 08/10 03:29
→ oaoa0123: 例有多少，不過這種公認的道德標準應該是還沒形成 08/10 03:30
→ oaoa0123: 也就是說這篇文章的立論基礎目前還站不住腳ＱＱ 08/11 00:14
推 A6: 站得住喔 目前歸還帕特農的呼聲是越來越高 並不是一定要真的 08/11 13:08
→ A6: 歸還才叫站得住腳 08/11 13:08
→ A6: 大英博物館 也是試圖用時空背景不同去做切割 08/11 13:09