Re: [觀點] 靖國神社如同集體宗祠類似的功能?

[fw190a (las)]

※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 動腦筋思考以後，慢慢逐漸理解日本神社（民間組織）的主事者，（當然也不是絕對，不
: 過至少不排除）有些人將生前是燒殺擄掠惡貫滿盈的惡人的亡靈也列入該神社祭祀。而該
: 惡人生前害死的受害者的遺族與後人心中即便會不痛快，但頂多在分寸內表示表示一些意
: 見，也不宜強硬壓迫該神社不能祭祀該些惡貫滿盈的惡人。
理解後面接所謂的不宜如何，
有把進行分析與價值判斷搞混的疑慮。

: 為什麼說日本神社的功能像是集體宗祠呢？就我所知：
: 在華人圈，一般規模比較小、或比較沒什麼財力的小戶人家，祭祀自家祖先可能就一個牌
: 位「某家歷代列祖列宗之位」一筆帶過，來綜合祭祀。
: 但是比較規模大的大戶人家，可能會把「各個」不同祖先，從去世的父親、祖父、曾祖父
: 、高祖父，分別排出，更大戶的「家族」級集體宗祠，甚至把父輩、祖輩，也就是包含叔
: 伯的旁系的牌位也一併列出，洋洋灑灑擺了很多。
: 我要說的是，在這類情況下，萬一其中某一代先人恰恰就是大壞蛋，殺了很多人，比如說
: ：那個先人是白家的白起、張家的張獻忠之類。
: 所以，某白家、或某張家宗祠（要對照日本的神社）內放著白起的牌位供奉、張獻忠的牌
: 位供奉，如果有確實證據被白起害死的、被張獻忠害死的不知幾百代的後人，叫囂說白家
: 、張家必須將祠堂中祖先白起、張獻忠的牌位移除，不得供奉；如果繼續供奉，還去參拜
: ，就是白家、張家後人的殺戮野心不死（白家甚至是秦軍國主義擴張野心不死），沒有反
: 省云云。然後若有藝人、網紅去參觀供奉白起的宗祠，就被一群失心瘋的人在微博圍剿到
: 必須道歉、聲稱絕對與秦軍國主義鬥爭到底之類....這不就跟抨擊靖國神社供奉甲級戰犯
: 類似的邏輯。
濃縮成三段論邏輯來看
a.靖國神社具有集體宗祠功能
b.抨擊集體宗祠不洽當
-->
c.抨擊靖國神社不恰當

中間的邏輯謬誤就是，
根本沒論證他"只有"集體宗祠的功能。
但卻開始用，抨擊集體宗祠不洽當，
這樣的邏輯來要求，抨擊靖國神社的人。


舉的例子刻意用私人家族，
仇恨用幾百代後人來凸顯荒謬。

但誰家私人宗祠會有政要或藝人特意參拜?
甚至讓天皇當初決定不再參拜?

: 事實上，對白起、張獻忠、或任何其他祭拜祖先亡者（但不論其善惡）的祠堂，誰敢去叫
: 囂對某家說把他家某代為惡的祖先牌位撤了？該家族若從善如流固然最好，但該家族若不
: 想配合，中國一般民情也認為受害者的後代若一再叫囂則是無理取鬧（搞不好被該家派人
: 痛扁一頓）。然而類似祭祀功能的日本靖國神社，對岸紅狼網民們卻對神社民間管理者對
: 甲級戰犯（不曉得殺的無辜者有沒有白起、張獻忠殺得多）去祭祀，認為這意謂日本沒有
: 反省、將復辟軍國主義。這是紅狼們的思維錯亂。
這邊認為別人屬於所謂思維錯亂的地方，
恰恰是原推論中欠缺，甚至刻意忽視的正常邏輯思路。

因為攻擊祭祀行為本身沒有意義，
只是把這個祭祀參拜行為作為一個風向球，
來觀測背後思想潮流是否轉變，
與是否有一種宣示表態的政治意味。

: 白家、張家祭祀白起、張獻忠，不意謂白家後人、張家後人認為被白起、張獻忠殺的軍人
: 、百姓死得好、白起、張獻忠是正義人士、白家、張家子孫有機會將效法先祖再次大殺一
: 番。同理，日本當今主流思想並不認為甲級戰犯沒錯、也沒有想再侵略他國。傷天害理惡
: 行與否的判斷，跟祠堂與神社供不供奉（白起、張獻忠、甲級戰犯）惡人有個鳥相關性？
我個人能認同這說法，但相關性的認定並不由你我。

例如穿納粹軍服跟支持納粹惡行有什麼相關性?
但就有人可以堅持成一種國際慣例，
因為任何事物，關注度上升了以後，
就可能構成一種政治行為。
有前例可循之後，打破他就也變成一種政治行為。


想用道德上的舉例來凸顯荒謬，
問題是對方受害親人還在幾代之內，
對方只要宣稱對心中造成傷痛，
(即使只是想像出來的共同體)
要怎麼反駁並說對方不該敏感?


對於參拜靖國神社這個議題，我其實沒啥情緒性，
只是認為他兼具政治與宗教上的面向，
不能單從一部分推論全部。

對於政治上過度狂熱的炒作，我也不太能認同，
但同樣的克制應該是面對所有類似的議題，
而且也不能透過有缺陷的邏輯來達成。

只有先正確且通盤理解了，才能下比較有意義的價值判斷。


。。。
感覺難得可以用形式邏輯謬誤來論證，
所以才有這一篇。

但其實我進行的所謂濃縮用法，
是實驗性質的，畢竟那是我的整理。
也算為了行文方便，細節精確部分有所省略。
某種意義上也可能像是紮草人吧。

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推 PsMonkey: 在街上裸奔是猥褻，在美術館裸奔是藝術  [欸]
→ hips: 大部分穿納粹軍服的都是自爽耍帥，卻因會冒犯到某些人而禁
→ hips: 止 。上升到政治正確後討論邏輯就是在槓，這其實是要不要在
→ hips: 乎中國人情感的問題。除非公務員穿納粹軍服上班被開除去告
→ hips: 政府，討論邏輯才比較有意義。
推 want150: 推，傷痛就是傷痛，那是非理性的領域
→ want150: 當然 如果要化解政治操作的問題 癥結還是在民族主義
推 moslaa: 靖國神社目前有無政治意味
→ moslaa: 就看天皇有無公開參拜。
→ moslaa: 有的話，基於憲法規定天皇不可干政，只是國家象徵
→ moslaa: 可以反過來推論靖國神社只是單純宗教建築
→ moslaa: 無政治意味
→ saltlake: 所謂政治意味的定義，啥時指嚴格純理性客觀?
→ saltlake: 其他人民族認同和國家認同等概念，亦同
→ saltlake: 祭拜啦宗教啦，亦復如是。麻煩不要對自己想鼓吹的y
→ saltlake: 擺出好像自己客觀公正理性，要打自己討厭的就抹黑對方
推 overno: 天皇就單純不想祭祀 二戰的戰犯吧
→ moslaa: 政治意味的意味？
→ moslaa: 就看鄰國認定
→ moslaa: 鄰國有抗議某某去參拜，就有政治意味
→ moslaa: 像我去參拜靖國神社兩次吧，
→ moslaa: 從沒聽到韓國或中國抗議
→ moslaa: 可見我參拜沒有政治意味
→ moslaa: 等到全地球的人參拜靖國神社，含天皇，
→ moslaa: 鄰國都沒意見時，那麼靖國神社就沒有政治意味
→ moslaa: 小回憶，我第一次去還故意挑日本投降的0815
→ moslaa: 看到老人合唱軍歌。
推 exporn: 八寶山上可是一堆妖孽存在，都沒人抱怨了
推 IAMCSH: 你的推演滿清晰的。
→ TED781120: 其實應該是等你出名了還沒人報導才叫沒政治味。
→ hips: 發一張參拜的照片到微信朋友圈看看，管你出不出名。
→ saram: 宮內廳才不會說:"今上厭惡某某而拒絕參拜靖國神社"
→ saram: 但好事者會妄加猜測,然後新聞小報暗示,某某(就是二戰外務省
→ saram: 長官,他誤判俄國不會宣戰,使天皇失去提早議和機會吃原子彈
→ saram: )讓天皇為難.
→ saram: 這樣一來,外國責難不會加諸天皇身上,對日本是好事.
→ saram: 政府也討好了右派人士.也維持了國家重要祭典,神道教無損.
→ saram: 外國而言,韓國政府要團結上下,也要應付北韓的宣傳,他們
→ saram: 自然年年言論譴責日相參拜活動.
→ saram: 戰犯?日本人可沒說誰是戰犯?審判處法的是盟國法庭,不是日本
→ saram: 法院喔.
→ saram: 日本政府到今天沒有對侵略亞洲一事"悔罪".
→ saram: 你在路上和行人擦撞會說抱歉了,但你不會說請你饒恕我.
→ saram: 抱歉不是認罪.只是表示自己風度氣質罷了.
→ moslaa: 我建議不要推測別人做或不做某事的動機
→ innominate: 張哲瀚就在神社附近拍個照就被網暴/退代言/戲劇下架，
→ innominate: 前兩天一個coser在蘇州日式風情街穿個浴衣拍照被警察
→ innominate: 依照尋釁滋事罪帶走，當一個國家要瘋起來的時候，你拿
→ innominate: 他們沒辦法的
推 andystupid: 邏輯明確
→ TED781120: 又在造謠日本沒有為二戰道歉認錯了。
推 exporn: 各位可以去查查，日本首相對毛認錯時
→ exporn: 毛講了啥？
推 Aotearoa: 他的意思應該是 道歉≠認罪
→ Aotearoa: 這樣無解啊，怎麼做才算認罪要給個標準
推 moslaa: 回一下A大，標準是啥我不知道，不過我知道怎麼找標準：
推 moslaa: 問受害者，看受害者覺得加害者該怎麼道歉或認罪
→ moslaa: 就是標準。如果受害者為複數，那麼受害者先自己取得共識
→ moslaa: 然後推派全權代表跟加害者轉達。
→ moslaa: 以日常生活來舉例的話，大概就是酒駕被害人遺族
→ moslaa: 先討論要多少賠償，再讓律師去講。
→ moslaa: 為以防萬一，上述標準適用於我現在能想到的情況
→ moslaa: 本人絕不會搞雙重 多重標準。笑
→ saram: 日本人用漢字到了藝術境界.日本的漢字有日本的涵義.
→ saram: 他們以為騙得過中國人?
→ saram: 但是中國人又將德國"悔罪"模式套上日本人脖子,這點日本
→ saram: 不認同.德國總理在猶太紀念碑前跪,是因為屠殺猶太人.
→ saram: 至於戰爭罪,沒必要"悔罪".強權之間本來也沒對錯是非.
→ saram: 如果侵略戰爭敗了要悔罪,那世界上有無數的悔罪事件.
→ saram: 日本人並非否認侵略,而是不認同侵略戰敗要悔罪.
→ saram: 這個邏輯,各位分明理解嗎?
→ saram: 記得赤棉政權被審判,也是因為大屠殺.而非內亂罪.
推 tsuyoshi2501: 悔罪就是中國要搞民族主義（也不想想1979到2018間
→ tsuyoshi2501: 跟日本拿了多少戰後援助金） 真要算 靖康之恥 清初
→ tsuyoshi2501: 三屠要不要找女真人算帳，南京人要不要找幾乎把南
→ tsuyoshi2501: 京屠城的左家兄弟算帳？
→ saram: 人家講的是國際間的悔罪儀式並非自己祖國的舊帳
→ saram: 沒有人會說日本戰國時期那些屠城殺民的罪吧?
→ saram: 簡直亂搞.
→ TED781120: 果然又在自說自話自定義了，麻煩找一個國籍法條定義的
→ TED781120: 悔罪儀式出來。
→ TED781120: 還在啥「以為騙得過中國人」，天底下誰不知道是中國人
→ TED781120: 在騙啊。
→ TED781120: 當初毛澤東已經代表中國的受害者感謝日本入侵了。
→ TED781120: 誰理你幾十年後又在無限上綱啊。
→ moslaa: 可是，我印象中，那個不是道歉團呀
→ moslaa: 只是訪問過程中，順便提到
→ moslaa: 非國家正式承認的道歉，本身有效力嗎？
→ moslaa: 而且，受害者本身就有較高的道德位置，我是認為
→ moslaa: 只要受害者不爽，就可以老調重彈，這是受害者特權
→ moslaa: 加害者如果覺得被弄，那應該先反省，自己至少嘴巴道歉，口
→ moslaa: 水成本而已。加害者當年為惡時，可是付出生命成本呢。
→ moslaa: 漏字，受害者付出生命。對了，不要只想到中國日本
→ gary76: 笑死，毛澤東感謝的是日本入侵讓一盆散沙的中國重新團結起
→ moslaa: 你應該想想國民黨跟二二八。
→ moslaa: 嗯嗯，其實也能理解成一種諷刺。
→ gary76: 來，還中國的受害者
→ moslaa: 這個可以查一下有沒有法院判例
→ moslaa: 比如，某甲開車撞傷某乙，當下某乙說，沒關係沒關係
推 innominate: mo 講的很好啊，同一個標準，有些人既然這麼愛講就不
→ innominate: 要怪別人講228
→ moslaa: 然後忍痛離開，幾天後，某甲被通知他被某乙告，且要賠償
→ innominate: 反正「受害者」只要覺得不爽就可以講，那就這個標準
→ moslaa: 請問某甲是否可以主張 當時某乙親口說沒關係啦
→ moslaa: （且某乙承認當下他有說）
→ moslaa: 所以他已經沒有任何責任，也無需賠償？
→ moslaa: 想不到i大會認同我看法 ，笑。謝謝。
→ moslaa: 身為台灣人，本位思考，中國日本恩怨管我屁事，我當然要主
→ moslaa: 張 受害者有權反覆跟加害者索要道歉，最好加害者一看到我
推 innominate: 是說我們幹嘛為了中日關係吵架啊？中日鬧的越大對我們
→ innominate: 越有利啊，最好中國人重新拿起U型鎖砸日本車。至於台
→ innominate: 灣人現在誰還在意什麼靖國神社啊？
→ moslaa: 就跪在地上，這樣我最有利。假設因為這套標準日本倒楣了
→ moslaa: 那只能說，對不起了日本，畢竟我不是日本人啊
→ moslaa: 對啊 幹，i大，完全同意您
→ moslaa: 對了，因為最近好像常被懷疑反串，我特此聲明
→ moslaa: 以上道歉原則為我認真發言，絕無反串，敬請諸君理解。
→ moslaa: 我下次去日本東京，還打算參拜第三次呢！因為前兩次去時
→ moslaa: 我不知道有遊就館，後悔到現在。嘻嘻
→ TED781120: 「日本軍國主義給中國帶來很大的利益，使中國人民奪取
→ TED781120: 了政權，沒有你們的皇軍，我們不可能奪取政權。」～毛
→ TED781120: 澤東1964/07/10
→ TED781120: 笑死。
→ TED781120: 中共本來就自稱可以代表全國人民，只日本政府承認中共
→ TED781120: 政權，難道道歉時還質疑他的代表性了？要反日邏輯也要
→ TED781120: 好一點。
→ moslaa: 呃，我是質疑日本方的代表性，不是質疑毛
→ moslaa: 毛的代表性無庸置疑，要質疑的毛的發言
→ moslaa: 是毛的發言是否等同同意日本以後無需再道歉
→ TED781120: 接受過了本來就無須再道歉，這是常識。
→ moslaa: 這裡可以借用生活經驗，依我了解，國內民事糾紛在簽和解
→ TED781120: 都鉛和解書了過了十幾年還在要求追加賠償跟道歉啟事，
→ TED781120: 這叫腦子有問題。
→ moslaa: 書時，上面必定有一條，此後雙方不得再就同一件事糾纏不清
→ TED781120: 簽
→ moslaa: 你要先證明你的常識存在
→ moslaa: 否則都是你自說自話而已
→ moslaa: 此外，你並沒有說明該日本外交團的道歉是否有效力
→ TED781120: 二戰結束時蔣中正已經代表中國接受日本投降、拒絕賠償
→ TED781120: 與處罰天皇，當時的中國代表就是蔣中正。
→ moslaa: 任何外交使節出訪時，都有它的權限，如果道歉不在當時日
→ moslaa: 本國授權範圍內，那麼當時發言只能視為私人性質
→ moslaa: 嗯？我看您過去發言，印象中蠻有頭腦呀，怎麼這裡會提蔣呢
→ TED781120: 你要證明那是私人性質。
→ TED781120: 否則就是你自說自話而已。
→ moslaa: 蔣是說過不要賠償，但他有說不用道歉嗎
→ TED781120: 不念舊惡可是蔣中正親筆寫的。
→ TED781120: 不念舊惡還要成天要求道歉，好一個不念舊惡。
推 moslaa: 好的，我最喜歡跟人討論舉證責任 大笑
推 moslaa: 經查，那是毛澤東接見日軍前中將的發言，1956年
→ moslaa: 該人當時似乎為民間人，不具政府身份，非正式外交使節
→ moslaa: 好的，我舉證完，換您舉證您的常識是世界通用常識
→ TED781120: 1972年毛澤東會見時任日本內閣總理田中角榮：「我們要
→ TED781120: 感謝日本，沒有日本侵略中國，我們就不可能取得國共合
→ TED781120: 作，最後取得政權」
→ TED781120: 內閣總理原來是民間人士，笑死。
→ moslaa: 其實，不念舊惡，跟不要道歉，也無必然關係
→ TED781120: 面對田中角榮重申「日本侵華給中國人添了很大麻煩」，
→ TED781120: 毛澤東回以「好了，你們那個增添麻煩的說法就這樣解決
→ TED781120: 了」。
→ moslaa: 是的，法律上他當時是民間身份
→ moslaa: 當時中日並無建交
→ TED781120: 你不知道就是田中角榮去談中日建交？
→ moslaa: 當時他是去談建交，不是去談道歉
→ moslaa: 既然不在日本國授權範圍內
→ moslaa: 其道歉不具國家等級
→ moslaa: 注意程序正義問題
→ TED781120: 上面這個對話是1972/09/27，中日聯合聲明發表於1972/0
→ TED781120: 9/29，哇原來內閣總理去談建交居然是民間身份，好厲害
→ TED781120: 啊，
→ moslaa: 裴羅西來台灣
→ TED781120: 作為官方發言毛澤東已經說了該話題到此為止，沒有任何
→ TED781120: 質疑的空間，
→ moslaa: 是民間身份還政府身份？
→ TED781120: 遺憾，中日聯合聲明第五項，中國放棄對日本的戰爭賠償
→ moslaa: 我這人最愛談法理 笑
→ TED781120: 請求。
→ TED781120: 麻煩證明內閣總理去談建交可以是民間身份。
→ moslaa: 既然當事人道歉不屬日本國授權範圍內
→ moslaa: 毛澤東的接受也就沒有意義
→ moslaa: 注意程序問題
→ TED781120: 麻煩證明內閣總理在未經日本授權的情況下在公開、正式
→ TED781120: 場合道歉。
→ moslaa: 中日聯合聲明並無談到道歉問題吧。
→ moslaa: 出訪是為了建交，不是為了道歉
→ innominate: 別吵啦，就說中日最好不要和好啊，中日交惡對我們才有
→ innominate: 利，幹嘛幫別人喊燒？
→ moslaa: 哎呀，你不用掙扎啦
→ TED781120: 麻煩證明出訪只為了「建交」，
→ TED781120: 別掙扎了真的，你只是在自說自話而已。
→ moslaa: 如果國民黨為228道歉，不是公開正式且專門特定
→ TED781120: 一國行政首長去談建交，還是在公開場合發表談話，沒有
→ TED781120: 任何解釋成私人態度的空間。
→ moslaa: 只是在某場合順便提到，你看228遺族是否接受。
→ TED781120: 麻煩證明田中角榮去劍毛澤東是私下私人場合。
→ moslaa: 唉，你真的不要再掙扎了，人家最後公報，
→ moslaa: 都定調成
→ moslaa: 那個叫反省
→ moslaa: 不叫道歉呀。
→ TED781120: 你就別再掙扎了，麻煩證明內閣總理大臣去談建交是私人
→ TED781120: 身份。
→ TED781120: → moslaa: 是的，法律上他當時是民間身份
→ TED781120: 繼續掙扎啊
→ TED781120: → moslaa: 既然當事人道歉不屬日本國授權範圍內
→ moslaa: 這樣，我退讓好了，就當屬官方性質
→ TED781120: 用你的話回你，麻煩證明你的論述所在，否則就是你自說
→ TED781120: 自話。
→ moslaa: 但日本當時已經是民主國家，不是獨裁
→ TED781120: 請提出日本內閣大臣「以私人身份去中國談建交，並在無
→ TED781120: 日本政府授權之前提下向中國致歉」的根據。
→ moslaa: 首相發言，也是要事後才追認，請回想開羅公報的法律效力
→ TED781120: 請提出「田中角榮發言有經過日本事後追認」之就證據。
→ TED781120: 否則就是你自說自話而已。
推 moslaa: 整場會面，最後的公報清楚寫，是反省
→ moslaa: 不是道歉
→ moslaa: 公報 公報 公報
→ moslaa: 這最粗淺的維基都有寫呀。
→ moslaa: 功課不要老是要別人做
→ moslaa: 為啥打筆戰時，都覺得舉證責任在別人身上呢
→ TED781120: 這個反省可是毛澤東要求用的字。
→ moslaa: 就算在別人身上，自己還是一肩挑起，才是男子漢
→ TED781120: → moslaa: 你要先證明你的常識存在
→ moslaa: 這就是啦，毛細想後，也覺得自己吃虧
→ TED781120: → moslaa: 為啥打筆戰時，都覺得舉證責任在別人身上
→ TED781120: 呢
→ moslaa: 所以定調成反省呀
→ TED781120: 我笑了。
→ moslaa: 我舉證完啦？
→ TED781120: 你姓毛是不是？
→ TED781120: 麻煩舉證毛澤東越想越覺得自己吃虧才這樣要求。
→ TED781120: 否則就是你的自說自話而已。
→ moslaa: 我們把事情理順一下，最早我提出，當時日本人跑去中國講
→ TED781120: 除非你證明自己是毛澤東，否則這種在沒有任何回憶錄或
→ TED781120: 筆記下，理所當然說已故當事人的心理活動是怎樣的說法
→ TED781120: ，毫無意義可言。
→ moslaa: 的道歉，是否屬於官方？其實大部分都民間人
→ moslaa: 比較值得注意的，是建交前，日本首相去中國的發言
→ moslaa: 那這個我也說，我退讓，懶得為這種小事花太多時間
→ TED781120: 我們只要幾個簡單的歷史事實：1）田中角榮1972年去中
→ TED781120: 國談建交，在此正式場合向時任中國政府代表毛澤東表示
→ moslaa: 就當當時日本首相以官方身份發言，
→ TED781120: 對侵華一事之道歉。2）毛澤東在該場合表示對日本侵華
→ TED781120: 感謝。
→ moslaa: 但最後公報就是定調
→ moslaa: 整場討論，屬於日本表示反省呀
→ moslaa: 好了，我舉證完了
→ moslaa: 你要不要舉證，我沒興趣。其實就是日本自己蠢了
→ moslaa: 當時堅持在公報上白紙黑字寫下，說那就是
→ TED781120: 我的舉證早就結束了，歷史事實就是歷史事實，日本道歉
→ TED781120: 過，中國接受過。
→ moslaa: 日本國的正式道歉，由首相代表，而中國由毛代表，正式接
→ TED781120: 事實就是中國自己無恥，事情結束了還在拼命加碼。
→ TED781120: → moslaa: 這就是啦，毛細想後，也覺得自己吃虧
→ TED781120: 還沒看你舉證呢。
→ moslaa: 受，不就沒事了。
→ TED781120: 就別再掙扎了，實際上就是在拗而已。
→ TED781120: 玩這種文字遊戲不會改變任何歷史事實。
→ moslaa: 喔，好，這我也退讓，確實我一貫主張
→ moslaa: 不要隨便猜測別人心思
→ moslaa: 覺得玩文字遊戲是你呀
→ moslaa: 別人不一定覺得，我就不覺得呀
→ moslaa: 我是法理派
→ moslaa: 正式公報定調是反省，就是反省
→ TED781120: 法理就是中國早已放棄任何賠償行為。
→ TED781120: 沒有別的。
→ TED781120: 無論中華民國還是中華人民共和國都一樣，早就放棄了要
→ TED781120: 求賠償的權力。
→ moslaa: 就如同舊金山和約只說放棄，前面講的都不算
→ moslaa: 幹，明明只放棄求償，沒說放棄要求道歉
→ moslaa: 不要擴張解釋。
→ TED781120: 按照我國民事法律的解釋，公開道歉行為屬於賠償責任的
→ moslaa: 我是法理派，絕對尊重最後正式文件上的用字遣詞。
→ TED781120: 一部分。
→ TED781120: 不要擴張解釋，道歉就是賠償的一部分。
→ moslaa: 雖然我常拿民事來比喻，不過比喻終究是比喻
→ moslaa: 原來中日兩國間，屬於民事呀
→ TED781120: 那就麻煩找個國際法規來證明道歉不是賠償的一部分。
→ moslaa: 不過你這個論點不錯
→ moslaa: 不用找呀
→ moslaa: 日本首相的行為，就是證明呀
→ moslaa: 如果國際上，道歉屬於賠償內容一部分
→ moslaa: 日本首相不用道歉呀，過去那些民間人，也不用道歉呀
→ moslaa: 日本自己取消從此不用道歉的權利，因為放棄賠償屬於
→ moslaa: 賠償包含道歉
→ moslaa: 這要怪我？
→ TED781120: 麻煩證明一下日本取消了不再道歉這個權力的事實根據。
→ moslaa: 日本政府比你我懂國際法
→ TED781120: 繼續表明歉意何時等於另一方可以持續性理所當然的要求
→ TED781120: 道歉了？
→ TED781120: 我沒看過這種國際慣例，麻煩舉證。
→ moslaa: 日本從來沒提，你們中國不是放棄賠償含道歉
→ moslaa: 那麼中國自然繼續提，沒有問題
→ moslaa: 我一樣不需要舉證，針對慣例
→ moslaa: 針對國際法，或許有需要，針對慣例，沒有
→ TED781120: 所以日本何時「接受」中國持續要求賠償與道歉的要求了
→ TED781120: ？沒有嘛。
→ moslaa: 慣例總有源頭，第一件，所以就算沒有前例
→ moslaa: 中國當第一個前例即可。法理上沒問題。
→ TED781120: 實際上1972之後日本方面的道歉發言就你的標準還真的都
→ TED781120: 是非外交場合了。
→ moslaa: 日本當然接受啦
→ moslaa: 所以啦，人家根本沒正式道歉
→ moslaa: 唯一一次，1972最後被定調成
→ moslaa: 反省
→ moslaa: 怪我嚕？
→ TED781120: 這是說1972之後，你可以解釋成從來沒有，也是很會拗。
→ moslaa: 回到我發言初衷
→ TED781120: 定調成反省=沒有道歉也只是你個人的文字遊戲見解。
→ TED781120: 沒有任何意義可言。
→ moslaa: 我是法理派，這不叫凹，這叫法理
→ TED781120: 你不是法理派，是自以為法理派。
→ moslaa: 你又把個人意見當場全體共識
→ TED781120: 真的講法理，麻煩拿出一個國際法規定舉證日本需要繼續
→ TED781120: 道歉跟賠償。
→ moslaa: 日本或其支持者，如果覺得日本很委屈
→ TED781120: 請問哪個國際法庭把日本送審，並要求日本至今持續賠償
→ TED781120: 道歉的？
→ moslaa: 應該先想想，被日軍殺的人，是不是更委屈
→ TED781120: 如果沒有，哪來的法理是「日本到今天都應該持續道歉跟
→ TED781120: 賠償」？
→ TED781120: 我覺得中國自古以來自己人殺自己人更無辜耶。
→ moslaa: 那邊幫加害者辯護，我是覺得滿有趣
→ TED781120: 委屈？那是過去時代的事，跟現在半毛線關係都沒有。
→ moslaa: 喔喔，以上發言錯誤喔，這是禁句
→ moslaa: 中國人過去怎麼殺，或沒有叫滿洲人每年下跪道歉
→ moslaa: 跟中國人能不能叫日本人道歉，是兩回事。
→ TED781120: 所謂的道歉典範：德國，現在面對俄烏戰爭態度是什麼？
→ moslaa: 你不是傻瓜，應該不用我多解釋
→ TED781120: 同理，現在二戰時代的戰犯現在早就死光了，叫以前的日
→ TED781120: 本跟現在的日本道歉完全是兩回事。
→ TED781120: 沒有任何實質意義，也沒有任何法理基礎，更沒有任何道
→ TED781120: 德正義。
→ TED781120: 就只是一群無恥之徒在借題發揮而已。
推 moslaa: 我再說一次，我觀念是，受害者本來就有較高的道德特權
→ TED781120: 我不認為。
→ moslaa: 這個受害者包含後代，至於可以後代的到啥時
→ TED781120: 需要再貼一次你前面的推文嗎？
→ moslaa: 我想兒子孫子兩代之內我接受
→ moslaa: 至於加害者，道歉時，想想自己只是付出口水
→ TED781120: → moslaa: 你要先證明你的常識存在 否則都是你自說自
→ TED781120: 話而已
→ moslaa: 人家可是付出生命，這樣想，應該也願意多了
→ TED781120: 還在自說自話嗎？
→ moslaa: 我說的很清楚
→ moslaa: 我的觀念
→ moslaa: 別人不認同，我也沒辦法
→ TED781120: 有任何法律寫到受害者遺族有道德特權嗎？自稱法理派。
→ moslaa: 而且我標準全體通用
→ TED781120: 既然你承認這是你個人觀點，那就不應該用這套標準說成
→ TED781120: 有法理基礎去進行論述。
→ moslaa: 正如我不會嘴中國人叫日本道歉，我也不會嘴二二八遺族
→ TED781120: 正如我不會嘴日本不對二戰道歉，我也不會嘴國民黨不對
→ TED781120: 228白色恐怖道歉。
→ moslaa: 這樣說也行，難道閣下標準，是有國際法背書？
→ TED781120: 因為歷史事實就是都有道歉過，只是有一方在無限上綱。
→ moslaa: ，very good
→ TED781120: 我有自稱法理派嗎？
→ moslaa: 不要雙標，就是好漢
→ moslaa: 敬禮
→ TED781120: 我只看歷史事實，日本有道歉過，中國（至少）曾經接受
→ TED781120: 過，只是中國後來反悔不認自己接受過，如此而已。
→ moslaa: 靠，發現在您身上花了一小時，笑
→ moslaa: 當然也感謝您陪我一小時
→ moslaa: 收穫：
→ moslaa: 道歉屬於民事賠償的一部分
→ moslaa: 這論點不錯，我研究一下。謝謝。
推 moslaa: 這位先生這位先生，剛速查一下，民事強制道歉
→ moslaa: 好像在今年二月，被判違憲。
推 exporn: 我自己是覺得非常不合理
→ exporn: 強制道歉違憲
→ hips: 違憲理由是道歉形同侮辱人。所以道歉在這個社會還是被認為
→ hips: 很有重量的，是精神上的懲罰，不是隨口講講不痛不癢這麼簡
→ hips: 單。
推 tsuyoshi2501: 中國有沒有接受日本道歉，當然有呀！不然1979到2018
→ tsuyoshi2501: 每年的日本對華ODA，日本就這樣傻傻拿自己的錢給中
→ tsuyoshi2501: 國花，甚至連韓國日本也賠償過，只是錢被韓國政府
→ tsuyoshi2501: 挪用罷了。
→ TED781120: 道歉違憲所以呢？不還更打臉你所謂道歉只是出張嘴的說
→ TED781120: 法。
→ TED781120: → moslaa: 至於加害者，道歉時，想想自己只是付出口
→ TED781120: 水
推 tsuyoshi2501: 民事上已經和解並賠償了，現在還要去翻舊帳？ 中日
→ tsuyoshi2501: 關係在2000年以前可是麻吉麻，外務省都被稱為中國
→ TED781120: 憲法解釋強制道歉違憲一事，更大程度代表「道歉」在法
→ tsuyoshi2501: 省了，這是後面需要一個靶來凝聚民族力量，所以才
→ TED781120: 律層面不是什麼不痛不癢的行為。
→ tsuyoshi2501: 交惡的
→ innominate: 中日蜜月期時日本是最重要的經濟夥伴，給錢給技術，那
→ innominate: 個時候什麼神社根本就是歷史過往
→ innominate: 後來進wto 有其他國家投資進來了，日本還是當靶對維穩
→ innominate: 比較有利
→ innominate: 然後抗日神劇越來越多，以前去中國出差的時候，電視一
→ innominate: 天到晚在播
→ moslaa: well 這推論是這樣，板友提出 因為無論蔣或毛 在對日和約
→ moslaa: 上 都說過放棄賠償 因為這是有效法律文件 我不會否認
→ moslaa: 在這個基礎上 又加上板友提出 道歉屬於賠償的一部分
→ moslaa: 這是很強的論點，所以我去查了一下，馬上發現，賠償包含
→ moslaa: 道歉，這是違憲的，這是很確定的新聞。另外，還有一點，
→ moslaa: 民事中所謂包含道歉，"似乎"限定於名譽問題。不過我們再談
→ moslaa: 殺人(戰爭等)，所以我想不適用。結論 毛或蔣時代的合約
→ moslaa: 所提日本不必賠償，與道歉。無關。
→ moslaa: 其實我個人的底牌寫很清楚了，當然諸君可以不同意見：
→ moslaa: 道歉有沒有效 有沒有誠意 要道歉幾次，由被害者決定
→ TED781120: 是你要證明這個賠償跟道歉無關。
→ TED781120: 我不認為這東西由被害者決定。
→ TED781120: 現在這個情況只不過是因為國與國的關係沒有法律可言，
→ TED781120: 否則人與人之間賠償道歉的底限是由法律決定，跟被害人
→ TED781120: 是否可接受完全兩回事。
→ TED781120: 被害人不接受？Who care？毛澤東接受日本道歉、全部不
→ TED781120: 再要求賠償時有問過被害人遺族嗎？現在炒作這個本身就
→ TED781120: 是政治問題不是道德問題更不是法律問題，政治問題就不
→ TED781120: 要用道德法律解釋。
→ TED781120: 不然被害者一句要日本亡國滅種才叫誠意，日本得照做？
→ moslaa: 您不需要擴張解釋 等中國人叫日本亡國滅種 才算道歉
→ moslaa: 在討論吧。
→ moslaa: 我已經證明啊? 民事不含道歉，而且這論點(包含道歉)
→ TED781120: 中國小粉紅還真成天喊要滅日亡美，笑。
→ moslaa: 是您先提吧? 我本來不知道這種事，所以查了，然後破解。
→ moslaa: 台灣有民政府您知道嗎 台灣有人要把別人吊路燈耶
→ moslaa: 好不好不要提那些上不了臺面的言論，我想我們應該以有代表
→ moslaa: 性的人物，比如毛蔣的發言，日本首相的發言，為準
→ moslaa: 然後來分析，其發言的效力。
→ TED781120: 反正這些人在你看來也是民間身份，有差嗎？
→ moslaa: 實在很不想重複，是不是道歉，我認為由受害者決定
→ moslaa: 而且，就日本有無跟中國正式道歉，中國有無正式接受
→ TED781120: 然後你似乎沒看清楚該判決書內容。
→ moslaa: 從歷史文件看來，1972年會面，最後公報定調為反省
→ moslaa: 這個公報，經兩國外交人員最後定案，上面寫的就是反省
→ TED781120: 判決書內容是，「將上開強制道歉手段限於『未涉及加害
→ TED781120: 人自我羞辱等損及人性尊嚴之情事者』，始屬合憲。」換
→ TED781120: 句話說即使是法院要求道歉，只要不涉及對加害人的尊嚴
→ TED781120: 羞辱，仍是合憲的。
→ TED781120: 不管你定調啥，道歉過就是道歉過，毛澤東接受了就是接
→ TED781120: 受了。
→ moslaa: ok 這是你邏輯的話，我也接受，不過建議閣下問一下自己
→ TED781120: 不存在任何過了四五十年又說當初我沒接受喔的合理性與
→ TED781120: 合法性（說到底哪來的法？）。
→ moslaa: 日本還台灣給中國，開羅宣言與波次坦宣言是否提過 日本是
→ moslaa: 否既然當時接受了，那後面舊金山和約，沒說還中國
→ moslaa: 中國可否引用前述宣言，說放棄就是歸還。
→ TED781120: 很簡單，現在中華民國在台灣是事實，管你當初怎麼接受
→ TED781120: 法。
→ moslaa: 我先說我答案，當然不行，一切以最終定稿為準，這標準
→ TED781120: 有本事你中共現在馬上來台灣徵稅，我就承認你中國有對
→ TED781120: 台灣的統治權。
→ moslaa: 我一律適用於看舊金山和約與1972年兩國會談最後公報
→ TED781120: 做不到就滾。
→ moslaa: 啊啊 不行喔 談拳頭的話 很多事情就不用講了
→ TED781120: 實際上國際社會就是講拳頭。
→ moslaa: 我不討論拳頭加進來的情況 因為就沒得討論
→ TED781120: 這本來就沒得討論。
→ moslaa: 然後 受害者有權主張 只要我心情不美麗，我就有權叫
推 tsuyoshi2501: 還被害人勒，國家已經代替你接受日本的道歉了，賠償
→ moslaa: 加害者再道歉一次。而這個觀念，我也絕對適用於南京屠殺
→ tsuyoshi2501: 金也已經收了。事實就是這樣
→ moslaa: 二二八 卡廷 諸如此類
→ moslaa: 靠杯 我的受害人 包含法人 也就是國家
→ TED781120: 反正中共反日也是扒自己人衣服砸自己人車，瘋子主張別
→ moslaa: 加害者如果覺得不爽 不甘願，我得答案一率是
→ TED781120: 人該道歉賠償一萬次也是沒人鳥的瘋子。
→ moslaa: 早知如此 何必當初 認命吞了吧。
推 tsuyoshi2501: 那這樣南京人沒去殺左宗棠一族 真的有夠仁慈的，他
→ tsuyoshi2501: 兩兄弟可是幹出比日本更慘烈的南京屠殺耶
→ TED781120: 你這個「受害者」「現在」半點權力叫人道歉都沒有，除
→ TED781120: 非你有本事把日本揍趴逼他道歉。
→ TED781120: 我的回答一律是，你沒這個權力。
→ moslaa: 你有點弄錯我意思
→ tsuyoshi2501: 清帝國與太平天國 這也是國家對國家喔 科科
→ TED781120: 為什麼？因為你沒有對日本的統治權。
→ moslaa: 我的主張是 中國有權在不爽的時候 就重提二戰
→ TED781120: 本來就沒有任何有效力的國際法能要求日本做這件事。
→ TED781120: 既然沒有何來權力？
→ moslaa: 叫日本道歉，這是中國身為被害者的特權，日本人如果聽了
→ moslaa: 不爽，請反省自己，早知如此，何必當初
→ TED781120: 被害人特權？麻煩找一個國際法條寫被害人有特權的出來
→ TED781120: 。
推 innominate: 我主張中國對日本美國開戰
→ moslaa: 但同時，我也主張，被害者雖然有權無限次道歉
→ TED781120: 不爽？那請反省自己為啥當初不要求賠償或佔領日本，早
→ TED781120: 知如此何必當初。
→ moslaa: 但加害者，可以視自身情況來決定要不要回應
推 tsuyoshi2501: 事實是中國政府接受了抱歉也拿了日本給中國的賠款一
→ tsuyoshi2501: 直到2018年，民事上和解了有反悔 你看誰會理你
→ moslaa: 某種程度上，叫日本道歉 這本來就屬於言論自由
→ TED781120: 你還沒拿出國際法條證明受害者有特權。
→ moslaa: ok 所以你主張 被害者沒有無限制要求對方道歉的權利
→ TED781120: 全世界沒有任何法律規定被害人有特權。
→ moslaa: 而我認為有 就這樣
→ TED781120: 如果是我孤陋寡聞，有哪個法律這麼寫，麻煩舉例給我增
推 tsuyoshi2501: 同理 為何現在日本政府沒在理韓國慰安婦賠償，是因
→ TED781120: 廣見聞。
→ tsuyoshi2501: 為早在60-70年代 就已經賠償過了，由韓國政府接受，
→ tsuyoshi2501: 只是錢被拿去其他地方使用了沒賠償給她們
→ TED781120: 你認為有又舉不出法條，那就完全是你自說自話。
→ moslaa: 兄臺，你有沒有想過，國際法也一定沒說 道歉有次數限制啊
→ moslaa: 這樣 公平起見 你可以叫我拿國際法出來看 有沒有保障
推 tsuyoshi2501: 你收了賠償金 確實沒那個資格再提，賠償也是道歉的
→ tsuyoshi2501: 一種而且比口頭道歉實用的多了
→ moslaa: 受害者，比如中國，無限制要求道歉的權利
→ TED781120: 國際法連規定怎樣可以要求道歉都沒有勒。
→ innominate: 我就不懂你們在爭什麼，中國現在的主旋律是美帝亡我之
→ innominate: 心不死，中國人的苦難是美國造成的，中國有沒有權利叫
→ moslaa: 那好不好 你也拿出國際法 規定受害者不能無限要求道歉的
推 innominate: 美國道歉？他爽就好
→ moslaa: 簡單啊，板友的意思是 1. 中國不能無限叫人道歉
→ TED781120: 你要不要搞清楚，自稱法理派的是你。
→ moslaa: 我認為可以 這是觀念題 無解
→ innominate: 中國不只叫美國向中國道歉，中國人還認為美國應該跟全
→ innominate: 世界道歉賠款
→ TED781120: 宣稱被害人有特權的是你，宣稱被害人有權無限次數要求
→ TED781120: 道歉的也是你。
→ moslaa: 然後2. 板友還加碼認為 其實日本已經道歉過 也賠償過
→ TED781120: 很遺憾，法律見解是，如果法律沒有說你有特權就是沒有
→ TED781120: 。
→ moslaa: 這個屬於歷史問題，可以好好辯論一下
→ moslaa: 賠償這個 越講越遠 我不深入 單就道歉來談
推 tsuyoshi2501: 其實就回答一個問題就好 中國有沒有收日本給的賠償
→ tsuyoshi2501: 金從1979到2018年 有還是沒有
→ innominate: 哪中國覺得他有權利跟美國聲請道歉賠款，我們看笑話就
→ innominate: 好，幹嘛為這種事情爭吵
→ moslaa: 我認為1972年那個不叫道歉 因為正式公報 就沒寫道歉啊
→ innominate: 中國不少人認為日本的道歉就應該是讓中國人大舉進入東
→ innominate: 京燒殺搶掠殺他個一百萬人才行
→ moslaa: 而我的原則(正式結論為準，過程不管) 我絕對一體適用啊
→ TED781120: 你的原則不代表別人應該適用啊。
→ moslaa: 哀 越講越重複 我的意見就跟I板友依樣啊
→ TED781120: 因為你的原則從頭到尾都是你個人自說自話。
→ innominate: 我們看笑話就好，吵啥
→ moslaa: 中國要日本道歉? 請請請 一來您們是被害人 二來這算言論
→ TED781120: 就有人很喜歡拗啥法理咩。
→ moslaa: 自由，所以我不會去質疑為什麼中國經常覺得日本該道歉
→ innominate: 中國人還認為他們有權留台灣島不留人呢
推 tsuyoshi2501: 我的問題要不要回呢？對了賠償算不算是道歉呢？
→ TED781120: 不對，你的立場是幫中國人覺得日本人本來就沒有道歉。
→ moslaa: 但同時，日本也有權視自身情況來決定要不要道歉或道歉
→ TED781120: 並主張被害人有特權可以無限上綱主張。
→ moslaa: 因為我標準就是 是否算道歉 這本來就被害人權利
→ moslaa: 不是加害者說一句 啊 我說對不起了 你還要怎樣
→ moslaa: 就結案，被害者不接受，那就是沒道歉過
→ innominate: 美國人沒有認識到自己的錯誤，中國人一樣也要美國道歉
→ moslaa: 那麼 我們怎麼知道被害者有沒有同意那算道歉了 結案了
→ innominate: 美國人不道歉所以傷害中國人的感情
推 tsuyoshi2501: 你家的狗被人殺了，他在法院上表達歉意也願意賠償，
→ tsuyoshi2501: 經過調解成立，他殺你狗的人也確實賠償你一大筆錢了
→ moslaa: 就我目前了解 人家1972年得公報上 就是寫反省嘛
推 Aotearoa: 維基「日本就戰爭道歉發言列表」，從1950年代到現在，首
→ tsuyoshi2501: 。但你認為你拿到賠償後還不算數，你有權力在心情
→ Aotearoa: 相、外相、官房長官在各種場合，快四十次，這些算不算是
→ tsuyoshi2501: 不好想到就去他家門口叫囂要求道歉嗎？
推 want150: 嗯...也有部分在網路上討論的中國人認為可以接受這樣的
→ Aotearoa: 道歉？
→ innominate: 所以我們為何要為了一個奇葩國家爭吵？
→ moslaa: 樓上我跟你說，我法律經驗不多，但其實我出過車禍
→ want150: 道歉 所以誰是被害人 我想是一個需要先被解決的問題
→ innominate: 日本沒有開放東京讓中國人殺個一百萬人都不算道歉
→ moslaa: 當時和解自然有收到賠償，我印象很深的是和解書上有一句話
→ innominate: 某人車禍了，他主張就是要殺對方全家才算合理
→ moslaa: 意思大概是 此事到此為止 立書人(我啦)日後不德在就此事
→ moslaa: 跟對方提出新要求。雖然國際糾紛跟國內民事 還是不同
→ innominate: 甚至包括幫過他的人也要道歉賠償，他爽就好
→ moslaa: 但我想可以參考一下?
→ innominate: 這個國家的價值觀就是全世界都欠他的
→ innominate: 然後我們幹嘛幫他們吵？吵啥？
→ moslaa: 哎呀 人性有個小毛病 就想證明自己說的對 那怕事情本身
推 Aotearoa: 歷年道歉近四十次，看來離 無限次 的距離還很遠w
→ moslaa: 其實跟自己沒啥關係。就這樣吧 我覺得我觀點已經講差不多
→ moslaa: 再講也是重複，而且也的確跟我沒啥關係，就這樣／
→ moslaa: 感謝大家討論跟惠賜指教。特別感謝I大中間有(部分)認同我
→ moslaa: 我很開心 ^^
→ Aotearoa: 無限次道歉 這觀點滿屌的，但實際上時間過越久，這事就
→ Aotearoa: 越淡了，不可能永遠要日本道歉，那麼什麼時候這種要求道
→ Aotearoa: 歉的聲音會停呢？ who knows?
→ moslaa: 喔 a大 回報您 這的確是問題，上面討論很亂了 您沒看到
→ moslaa: 我個人認為 兩代內 (兒子 孫子) 都可以提
→ moslaa: 孫子輩之內，就 就 就認了吧 (笑)
推 want150: 有提出具體標準就好 不然血仇連鎖很可怕
推 tsuyoshi2501: 不然戰後為何要去調停簽署終戰協議，就是要將事件
→ tsuyoshi2501: 先告一段落，不然想打百年戰爭嗎？
推 Aotearoa: 二戰結束77年，都生三代人了，超過了w
→ moslaa: 所以快了啊 所以開始不少人覺得 中國是不是有點煩人了?
→ moslaa: 怎麼老是講二戰?
→ moslaa: 時間越經過 中國叫日本道歉的正當性 越小 (笑
→ TED781120: 沒有什麼越來越小，根本就是0。
推 want150: 只是當祥林嫂還算好的
→ want150: 就怕中國政府以此為理由來正當化軍國主義
推 innominate: 他們不缺正當化軍國主義的理由
→ innominate: 就像他們不缺辱華的理由一樣
推 overno: 現代日軍沒有解決國內失業問題的責任，誰跟你搞軍國主義
→ innominate: 有興趣可以去搜一下Dior 馬面裙事件，這樣的神經病國
→ innominate: 家搞軍國主義還需要什麼理由？
推 want150: 我懂你的意思 但我只是希望這種藉口越少或越無力
→ want150: 這樣他們國內的自由派會更有底氣支持那些穿和服跳宅舞的
推 innominate: 哪個取決於最高層的意志
→ innominate: 在總加速師上台之前的氛圍還不是這樣的
推 overno: 搞軍國主義又不能賺錢，日本製武器也不能外銷跟美國搶生意
→ overno: ，少數瘋子才會再搞軍國主義，光是增加軍費就辛苦了
推 Wictor: 道歉問題的話 個人淺見是無解
→ Wictor: 這張對於周邊國家來說是一張王牌 而且沒有使用期限
→ Wictor: 前面河野、村山的お詫び其他國家愛看不看的
→ Wictor: 日韓請求權也是 封口費付沒多久還是又爆其他往事仇恨
→ Wictor: 這個公開的お詫び變成謝罪也沒用
→ Wictor: 不止謝罪的人的命會被激進分子盯上
→ Wictor: 過沒幾年別國又會為了拿來政治利用刷仇恨拿選票
→ saram: 軍國主義是一整套的日本文化.不是國防武力就代表甚麼主義.
→ saram: 國防也要被憲法規範.
推 overno: 當年軍國主義的起點跟拯救失業率有關，現在是要拯救出生率