→ IAMCSH: 你前面提到的不事生產，各教僧侶多如是。08/21 21:38
不一定，以同樣有僧院傳統的基督教來說，修道院是自給自足的體系，例如聖本篤規定每
座修道院必須自食其力，靠雙手勞動渡日。所以很多修道院會有自己的產品，像是啤酒/
乳酪等等
※ 編輯: atteleitus (1.171.163.240 臺灣), 08/21/2022 21:49:30
→ IAMCSH: 然後日本獨尊神道那裏，我想是那時的政府高層為了推廣民族08/21 21:45
→ IAMCSH: 認同才實行此政策吧 ?08/21 21:46
→ IAMCSH: 你說的是修道院系統，那散佈各地的教堂系統呢 ?08/21 21:51
→ atteleitus: 同意 但原因不是我要表達的重點08/21 21:52
教堂體系是依靠十一稅等維持沒錯，但教堂的功能比較偏向對平信徒的影響力，本質上跟
著重於修行的佛寺不同
※ 編輯: atteleitus (1.171.163.240 臺灣), 08/21/2022 22:08:03
推 IAMCSH: 可是佛寺修行、傳教兩者兼具啊......08/21 22:25
對，我同意I大你的說法，但是我要表達的論點主要是佛教相比其他宗教的特點是幾乎完
全依靠不事生產的寺院與出家僧侶為主軸，因此在面臨劇烈社會動蕩時相對脆弱。
※ 編輯: atteleitus (1.171.163.240 臺灣), 08/21/2022 22:54:49
→ IAMCSH: 如果不限地點、時期的話。中國、中南半島、日、韓都有發生08/21 23:03
→ IAMCSH: 過劇烈的社會動盪，然而這些地方的佛教也沒有被毀滅。08/21 23:05
→ IAMCSH: 我是認為說不用太執著在佛教僧侶不事生產的問題。08/21 23:07
→ IAMCSH: 伊斯蘭的毛拉和其他聖職人員也是沒有在生產。 08/21 23:13
那是因為這些地方都沒有像中亞/北印/爪哇那樣，整個社會的主導文化被被另外一種強勢
的宗教文化取代，
而且在這些地方的社會動蕩時期，傳統佛教也會相應的衰退。
之所以著重在不事生產上，是因為佛教會聚集一大群人，然後都一起不事生產，依靠世俗
供養，而這些人構成佛教的主體。
其他宗教比如你舉的伊斯蘭教，都沒有這麼極端，
中世紀很多伊斯蘭教士同時也是醫師，科學家，教法官或世俗政治領袖，像伊本 魯世德
。
※ 編輯: atteleitus (1.171.163.240 臺灣), 08/21/2022 23:46:10
※ 編輯: atteleitus (1.171.163.240 臺灣), 08/21/2022 23:47:12
推 bellas: 光可蘭經不能改 就會越來越有問題 要不是生下來就是 回教 08/22 02:06
→ bellas: 早式微了 08/22 02:06
→ bellas: 而且他們可蘭經就是律法 08/22 02:09
→ bellas: 一部用了這麼久的可蘭經等同律法甚至更高 根本不合現代了 08/22 02:11
→ bellas: 所以現在主要信回教的地方難增加了 不是古代說打就能打 08/22 02:14
→ bellas: 回教的聖職人員要負責解釋可蘭經阿 不然阿拉伯文 光印尼人 08/22 02:16
→ bellas: 口那麼多 他們很多看不懂 08/22 02:17
→ bellas: 他們講的方式有點類似唱歌 有特別語調 08/22 02:17
→ bellas: 反正如印尼 學校會教 但還有專們的回教學校 學費比一般貴 08/22 02:24
→ gary76: 伊斯蘭教是在教條上進行了商業貿易活動的特化，一定程度上 08/22 02:25
→ gary76: 來說，這對於遊牧民族，海島國家和貿易城邦來說的吸引力 08/22 02:25
→ gary76: 遠大於佛教 08/22 02:26
→ gary76: 另一點，基督教伊斯蘭教系統有一個特點是會為政府提供民政 08/22 02:29
→ gary76: 管理的服務，掌握了信徒個人信息的教堂清真寺，是缺乏基層 08/22 02:29
→ gary76: 官僚機構的封建國家不得不依賴合作的對象，否則他們連稅 08/22 02:30
→ gary76: 都收不上來 08/22 02:31
→ bellas: 古代可以 現代不行了 08/22 02:32
→ gary76: 但北傳佛教，很顯然是走上層路線，並藉著與封建貴族交好 08/22 02:33
→ gary76: 成為宗教貴族地主，那這就反而會缺乏生存能力了 08/22 02:33
→ bellas: 古代中國有秦始皇 政府怎樣都定得好好的 小到借錢也有法律 08/22 02:35
→ bellas: 管 他們用宗教的型式 又不能改 政教分離還是比較好 以法理 08/22 02:35
→ bellas: 國 08/22 02:35
→ bellas: 古中國到底政教分離多久也不知 商那信鬼神看起來還不是一 08/22 02:37
→ bellas: 個有架構的宗教 類似我們現在民間信仰 08/22 02:38
→ bellas: 而且光有諸子百家 那古中國是能同時接受那麼多種學說的 皇 08/22 02:42
→ bellas: 帝宗教不做怪事 正常皇帝也不會理阿 08/22 02:43
→ bellas: 有些皇帝自己信自己的 正常也不會去特別強迫人民 武聖岳飛 08/22 02:47
→ bellas: 變關羽 就皇帝推一下關羽 再蓋一堆廟給人拜 就這麼溫柔地 08/22 02:47
→ bellas: 讓關羽變武聖 久了拜習慣就變關羽了 08/22 02:48
→ gary76: 有沒有一種可能，中國不是政教分離，而是政教合一，而且是 08/22 02:50
→ gary76: 政府奪取了宗教的職能( 08/22 02:50
→ bellas: 皇帝帶頭拜 自然人民慢慢也開始拜 除非有怪教做怪事 唐朝 08/22 02:50
→ bellas: 有回民 他們規矩特別多 就給他們個地方住一起 自己選人自 08/22 02:50
→ bellas: 治 08/22 02:50
→ bellas: 應該不會是政教合一 因爲沒有正式的宗教教義 就拜然後朴掛 08/22 02:56
→ bellas: 而已 就只知會拜鬼神 拜誰都不知 然後一直又宗教算都自由 08/22 02:56
→ bellas: 除非怪教做怪事 建立中央集權爲中心的完整制度 以法理國 08/22 02:56
→ bellas: 那主要是法家 08/22 02:56
→ bellas: 假古文上有特定拜誰 那個鬼神名子就不可能不出現 就婦好有 08/22 02:58
→ bellas: 常出現 08/22 02:58
→ bellas: 甚至該出現類似教義這種東西 08/22 02:59
→ bellas: 還停在部落那種宗教 等完全脫離部落 秦統一天下 他就是以 08/22 03:04
→ bellas: 法離國 中間有諸子百家 沒有啥宗教 只會提鬼神 沒有形成有 08/22 03:04
→ bellas: 完整架構的宗教 周也沒有 08/22 03:04
→ bellas: 等於秦國統一天下 直接建立中央集權的完整國家制度 宗教坐 08/22 03:06
→ bellas: 大不了 讓宗教影響不了政治 08/22 03:06
→ bellas: 就出現的最早是諸子百家 不是諸子百教 各種學說蓬勃發展 08/22 03:18
→ bellas: 他們又不搞宗教 別人在發展宗教 古中國在發展各種學說 宗 08/22 03:18
→ bellas: 教難發展 就只一直停在部落那種 08/22 03:18
→ bellas: 那春秋還好 戰國 亂 大家快研究兵家學說 打仗要打贏 要治 08/22 03:25
→ bellas: 國 看要選哪家自己選 大亂鬥那就需要縱橫家 鬼神要拜的照 08/22 03:25
→ bellas: 拜 但要生存 需要這些 宗教根本發展不起來 然後秦一統一 08/22 03:25
→ bellas: 宗教沒機會發展了 就國外傳來 那時中國人還只會拜拜朴掛 08/22 03:26
→ bellas: 等到漢末才有人用宗教控制人民 08/22 03:29
→ bellas: 不從國外傳來 就自己弄一個 黃巾 張魯的五斗米教 還有個佛 08/22 03:33
→ bellas: 教的 08/22 03:33
→ bellas: 最早算宗教是道教 道教那些人主要就老莊延續 還沒走歪時或 08/22 03:59
→ bellas: 有人利用時 道教皇帝理幹麻 東漢佛教傳入 佛教那些人和道 08/22 04:00
→ bellas: 教說實話半斤八兩 這兩個 是正經的完全不影響獨尊儒家的漢 08/22 04:00
→ bellas: 朝 只是佛教開始時覺得不算中國宗教 禁止漢人出家 先依附 08/22 04:00
→ bellas: 在道教形成道教ㄧ支分派求生存 這其實主要還是天朝心態 08/22 04:00
→ bellas: 也可能他們不事生產 剛傳來皇帝討厭 08/22 04:02
→ bellas: 特別漢末在亂 這些出家人還不事生產 到5胡16國才解禁 可以 08/22 04:05
→ bellas: 出家 08/22 04:05
→ bellas: 古代宗教其實是心理治療的功能 在現在心理學還沒建立時 古 08/22 04:17
→ bellas: 代宗教附代有心理治療 宗教出現是必然 但走歪掉還是不合時 08/22 04:17
→ bellas: 宜還不能改那就不要也罷 08/22 04:17
→ bellas: 像歐州那種或被強迫改信的地方 會爲了宗教打 古中國宗教沒 08/22 04:21
→ bellas: 亂來 皇帝正常不會管 當然從來不會出現有國教人民全要信 08/22 04:21
→ bellas: 皇帝自己信正常也信自己的 不會管別人 08/22 04:21
→ bellas: 會有人被釘在十字架上 古中國不會有這種事 08/22 04:23
→ bellas: 會發生十字軍東征 08/22 04:24
→ bellas: 商鞅被五馬分屍決對和宗教沒關係 08/22 04:26
→ gary76: 所以你說這麼大串，並沒理解和留意我說那句政府兼併了宗 08/22 08:30
→ gary76: 教的職能，你眼中的政教合一是宗教機構兼併了政府的職能 08/22 08:30
→ gary76: 而且中國皇帝信什麼教，跟政權的政教合一性質都沒有衝突， 08/22 08:36
→ gary76: 因為官府的教的特性是超越所有的宗教之上，反而是因為模糊 08/22 08:36
→ gary76: 原始且沒有理論化而得以成管理一切宗教的教 08/22 08:36
推 bellas: 政治就是政治 宗教就是宗教 法律隨時能視需要改 教義很難 08/22 11:43
→ bellas: 中華民國憲法明定人階有信仰宗教之自由 何來合一之說 宗教 08/22 11:43
→ bellas: 亂到政 是正常決不行 但信仰卻正常一直都很自由 08/22 11:43
→ bellas: 以宗教領政 那就是會有怪事 08/22 11:45
→ bellas: 以佛教說他其實很科學 那不符合科學標準 08/22 11:47
→ bellas: 連教義ㄧ條都沒有 就拜而已 08/22 11:52
→ bellas: 古中國先有政府 才有真正宗教 08/22 11:54
→ bellas: 而這完整的國家制度主要來自法家 法家是何教？來源就不是 08/22 11:56
→ bellas: 了 08/22 11:56
→ bellas: 來源根本不是宗教 怎麼政教合一 08/22 11:59
→ bellas: 我演中的古中國一直很早就政教分離 我眼中並無政教合ㄧ 08/22 12:01
→ bellas: 我並不把政治當成教信仰 不會瘋狂追著一些政治人物像神拜 08/22 12:03
→ IAMCSH: 你好像完全不能接受佛教僧侶不是完全不事生產的觀點。 08/22 14:01
→ IAMCSH: 事實上不限各地、時期。你所謂的醫師、律師、法官、學者、 08/22 14:02
→ IAMCSH: 領袖等職位，佛教僧侶皆有。 08/22 14:03
推 d512634: 佛教有出家眾、在家眾，出家眾還有受不同戒分別比丘和沙 08/22 16:52
→ d512634: 彌。沙彌就可以為寺院從事生產。僧侶這個定義太廣泛，會 08/22 16:52
→ d512634: 有一些問題。 08/22 16:52
→ IAMCSH: 所以我說不限地區或時期。漢傳佛教不論比丘或沙彌都生產。 08/22 20:19
→ bellas: 我見過看真空檔會看佛經的醫師 但他又沒出家 把信的全都算 08/23 11:14
→ bellas: 進去那當然有事生產 08/23 11:14
→ bellas: 要回歸教義 不然怎麼叫宗教 08/23 11:15
→ bellas: 慈濟的算有事生產嗎？ 08/23 11:16
→ bellas: 學者 台大某教授嗎 他有出家麼 08/23 11:17
→ bellas: 少林事變武功學院算有事生產嗎 08/23 11:18
→ bellas: 不依教義的不能算阿 不然我家菜市場天天上午有和尚化緣 這 08/23 11:20
→ bellas: 就才是真和尚 08/23 11:20
→ bellas: 八掛版有個xi很愛講佛教 08/23 11:23
→ bellas: 他講的是佛教原貌 08/23 11:23
→ bellas: 當然久了傳開會變很正常 只是這個討論該看的是佛教原貌 08/23 11:27
推 derrick1220: 慈濟因該算有事生產 畢竟死忠信徒多為俗家弟子 平日 08/27 19:48
→ derrick1220: 除做功德外 多有涉及經營其他事業 此外 慈濟也有投 08/27 19:48
→ derrick1220: 資股市 對於促進民間金融市場繁榮 也有所貢獻 08/27 19:48