作者TED781120 (蒼夜歌)
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標題Re: [請益] 司馬遷沒有懷疑烽火戲諸侯的故事嗎？
時間Sat Aug 27 09:12:57 2022
周幽王烽火戲諸侯在史記前最接近的相關記載是呂氏春秋。
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《呂氏春秋》
周宅酆、鎬，近戎人。
與諸侯約，為高葆於王路，置鼓其上，遠近相聞。
即戎寇至，傳鼓相告，諸侯之兵皆至救天子。
戎寇嘗至，幽王擊鼓，諸侯之兵皆至，褒姒大説，喜之。
幽王欲褒姒之笑也，因數擊鼓，諸侯兵數至而無寇。
至於後，戎寇真至，幽王擊鼓，諸侯兵不至。
幽王之身，乃死於驪山之下，為天下笑。
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很顯然司馬遷採信呂氏春秋「擊鼓戲諸侯」的記載，
但是可能覺得敲鼓能傳那麼遠不合理，加上漢朝時期已經有烽火台的設置，
對技術演進沒有深究的他就直接認定「應該是用烽火吧」而下筆，
雖然我們現在知道兩者都不合理，但就傳播距離來看烽火顯然能比鼓聲傳更遠。
我們現在如果聽說百年前用智慧型手機會起疑，
是因為我們熟悉科技的演變知道這東西是近年才發明，
但烽火這玩意不管怎麼看，就科技程度來說都很原始，
也因此沒有被深究「春秋前有烽火台嗎」；
另一個相反案例是弓箭，弓箭這種精心製作的工具很容易被當成有文明後的產物，
但是實際上弓箭早在智人離開非洲前就被發明了，遠遠早於人類文明開端，
就連久未與外界文明接觸的未接觸部落也有弓箭。
https://i.imgur.com/12ySlUI.jpg
（2012年巴西原始部落居民用弓箭瞄準無人機）
那麼到這邊已經算解決了司馬遷為何寫「烽火」的問題了，
再來看看這段記載的問題。
: → gary76: 當時他只收集到這版本的記載，不知道實際是幽王和平王父子 08/26 21:28
: → gary76: 廝殺，也只能留下來作為參考 08/26 21:28
首先，無論是清華簡還是史記都不是幽王平王父子廝殺，
兩邊對壘的是幽王跟申侯/西戎聯軍，
司馬遷並不是沒有記載這件事，而且還記載的很詳細。
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《史記》
三年，幽王嬖愛褒姒。
褒姒生子伯服，幽王欲廢太子。
太子母申侯女，而為后。
後幽王得褒姒，愛之，欲廢申后，并去太子宜臼，以褒姒為后，以伯服為太子。
幽王以虢石父為卿，用事，國人皆怨。
石父為人佞巧善諛好利，王用之。又廢申后，去太子也。
申侯怒，與繒、西夷犬戎攻幽王。
幽王舉烽火徵兵，兵莫至。
遂殺幽王驪山下，虜褒姒，盡取周賂而去。
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其實史記拿掉烽火戲諸侯的部分，跟清華簡的記載主要差別是在誰先起兵。
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《清華簡》
周幽王娶妻於西申，生平王，王又娶褒人之女，是褒姒，生伯盤。
褒姒嬖於王，王與伯盤逐平王，平王走西申。
幽王起師，圍平王於西申，申人弗畀，繒人乃降西戎，以攻幽王，
幽王及伯盤乃滅，周乃亡。
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把烽火戲諸侯拿掉後，史記對這場戰役過程描述是
「申侯聯合犬戎攻打幽王，幽王得不到其它諸侯的幫助，因而敗亡。」
清華簡則是
「幽王對平王趕盡殺絕追到申國，申侯只好犬戎反攻幽王，幽王敗亡。」
我們可能比較容易因為史記引用了一些現代看來比較荒誕的傳聞所以質疑史記，
但如果單從上面這段，看起來卻是史記比較像樣。
1. 如果幽王想要殺太子（平王），為何不直接下殺手，
先把人趕到申國後才舉兵攻擊申國？
雖然也可能是太子先一步得到消息逃跑、幽王才追殺，
但怎麼會幽王都能圍困申國了，申國還有辦法聯絡本來敵對的犬戎來結盟？
2. 申侯當真那麼無辜，幽王打過來才只好跟犬戎結盟？
而不是早就跟犬戎勾結想造反？
3. 平王如果真的受助於犬戎與申侯，
為什麼平王之後與來勤王但來遲的秦襄公交好？
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《史記》
西戎犬戎與申侯伐周，殺幽王酈山下。
而
秦襄公將兵救周，戰甚力，有功。
周避犬戎難，東徙雒邑，襄公以兵送周平王。
平王封襄公為諸侯，賜之岐以西之地。
曰：「戎無道，侵奪我岐、豐之地，秦能攻逐戎，即有其地。」
與誓，封爵之。襄公於是始國，與諸侯通使聘享之禮。
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我覺得只能解釋成清華簡也只是片面，記載偏向申侯，
史記採納的記載則較偏向周王室，
但司馬遷採信偏向周王室的史料時，
又覺得無法解釋為何周王室得不到其它諸侯的即時救援，
於是就採納了呂氏春秋記載的擊鼓戲諸侯，並自認合理的改編成烽火。
當然史記這邊自己記錄也有問題，因為他說沒人幫周幽王，
但在別的地方又記載了幾個勤王的諸侯，
除了上面說的秦襄公，還有鄭桓公，只是後者在酈山與幽王一同被殺。
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《史記》
犬戎殺幽王於驪山下，
並殺桓公。
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當然這也可能是因為鄭桓公剛好當時在王畿當司徒只能共存亡，
但若是如此，就跟幽王是攻打申侯時被幹掉矛盾了。
那麼問題就是，
為什麼司馬遷偏向認定申侯是主動反叛，而不是被逼反叛。
從地圖上來說，酈山的位置是：
https://i.imgur.com/4bGbvg0.jpg
周幽王時的周王都鎬京大約在這裡：
https://i.imgur.com/LEFDUMO.jpg
很明顯酈山就在鎬京旁邊，但是申國在這裡：
https://i.imgur.com/lqxlsc4.jpg
司馬遷可能是考慮了地理位置，認為幽王死於酈山（鎬京附近），
不太可能是在包圍申國時戰死，
且幽王死後鎬京一起失守被犬戎洗劫，
比起犬戎在申國打敗幽王後又進攻鎬京，
犬戎與申國直接攻打鎬京似乎更合理一些
（不過周幽王是否死於酈山也不可考證了，
也可能只是司馬遷認定如此）。
當然，其實要說的話不是沒可能犬戎入侵後就馬上跟申國反目，
只是司馬遷當時的認知，申侯先造反的說法看起來可能對他來說比較符合脈絡。
那麼下一個問題，清華簡真的是記載偏向申侯嗎？
首先清華簡並不是一部史書而是一批保存在清華大學的竹簡，
真正記載歷史的是其中被稱為《繫年》的部分章節，
繫年則一般被認為是楚國的記錄，
而楚國一直不爽周康王時楚君熊繹被周康王差別待遇的事。
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《左傳》
（楚靈王）與之語曰：
「昔我先王熊繹，與呂伋、王孫牟、燮父、禽父，並事康王，
四國皆有分，我獨無有。
今吾使人於周，求鼎以為分，王其與我乎？」
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所以確實有可能因此出現偏頗的記載。
另外也看過一個說法，就是擊鼓戲諸侯本來是楚厲王發生的事，
但是呂氏春秋編寫時有來自楚國的門客，把楚國的丟臉事移花接木成周幽王。
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《韓非子》
楚厲王有警，為鼓以與百姓為戍，
飲酒醉，過而擊之也，民大驚，使人止之，
曰：「吾醉而與左右戲，過擊之也。」民皆罷。
居數月，有警，擊鼓而民不赴，乃更令明號而民信之。
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除了諸侯變成百姓、周幽王變楚厲王，沒有褒似與滅國外，
故事跟擊鼓戲諸侯是很類似的，
雖然韓非子這篇比較像是單純寓言而不是真正的史料，
不過也代表戰國時期有流傳這樣一則故事。
褒似不愛笑的原形也是楚文王搶來的妃子息媯，
息媯本是息國王妃，楚王聽蔡國的讒言說息媯美貌，因此滅了息國搶人，
息媯終日鬱鬱寡歡，楚王為了讓美人消愁又滅了蔡國。
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《左傳》
蔡哀侯為莘故，繩息媯以語楚子，楚子如息，以食入享，
遂滅息，以息媯歸，生堵敖，及成王焉，
未言，楚子問之，對曰：
「吾一婦人，而事二夫，縱弗能死，其又奚言。」
楚子以蔡侯滅息，遂伐蔡。
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當然上面這個說法連結性比較缺乏證據，
很難說真的是楚國人因為政治因素刻意在呂氏春秋污衊周幽王，
畢竟連呂氏春秋到底門客有沒有楚國人都不可考了，
不過史記受呂氏春秋影響應該不假。
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https://i.imgur.com/OeEqjJd.jpg
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推 kuninaka: 第一張圖很經典08/27 09:43
推 gigiii1134: 推08/27 10:04
推 leptoneta: 推08/27 12:21
※ 編輯: TED781120 (111.251.180.90 臺灣), 08/27/2022 12:39:24
推 icetiger: 這個我記得戰史版上2011年的時候有過相關討論，基本上是08/27 13:39
→ icetiger: 周王室酬庸問題最後引起內鬥鬥到國本崩壞，至於那個申應08/27 13:40
→ icetiger: 該是西申不是在南陽的南申，兩者不同（見李峰「西周的滅08/27 13:40
→ icetiger: 亡」）08/27 13:40
→ TED781120: 雖然只是說法之一，不過西申的推定位置也有距離。08/27 14:00
推 shovide: 推08/27 14:23
→ milk7054: 司馬遷也沒懷疑劉邦老母跟蛟龍野合，當小說看就好08/27 15:26
→ leptoneta: 你要他質疑這個是要他自殺的意思08/27 15:29
推 milk7054: 史記都說褒姒是龍涎變的，討論烽火戲諸侯真實性就太多餘08/27 15:31
→ milk7054: 的08/27 15:31
→ milk7054: 徐敬業討伐武則天還引用史記，龍的口水變帝后（暗示武則08/27 15:42
→ milk7054: 天是褒姒第二，其政權會跟夏朝一樣很快滅亡）08/27 15:42
→ milk7054: 前世還能害夏朝滅亡，這已經不是太史公能不能分辨真實性08/27 15:46
→ milk7054: 先紀錄的問題，而是已經放棄思考純意淫08/27 15:46
→ gary76: 這不是真實不真實的問題，這是構建執政合法性的手段08/27 16:46
推 kons: 認真推，感謝08/27 17:58
→ TED781120: 古代人就是信怪力亂神，硬要他們不信才奇怪吧。 08/27 18:57
→ TED781120: 要是今天古人記史不寫些怪力亂神的東西，反而應該質疑 08/27 18:58
→ TED781120: 這東西是不是偽造的。08/27 18:58
→ TED781120: 另外，這篇並不是討論烽火戲諸侯的真實性，看得懂的中 08/27 18:59
→ TED781120: 文字的話就看得出來這篇主題是「司馬遷為何會採用烽火08/27 18:59
→ TED781120: 戲諸侯納入史記」好嗎。08/27 18:59
→ TED781120: 真的想要還原當時說了什麼，推薦去看戰史板calebjael08/27 19:02
→ TED781120: 的文，就是icetiger說的文。08/27 19:02
→ hgt: calebjael那文擺明就是自己腦補的，還有人當真呀XD08/27 19:28
推 sunny16: 推08/27 19:29
→ TED781120: 有理有據的推測當然可以認同，跟當不當真是兩回事，起08/27 19:40
→ TED781120: 碼是比hgt的文有邏輯多了。08/27 19:40
→ hgt: 有理有據呦?? 那我隨便找個來問08/27 19:46
→ hgt: 宣王四年、五年、六年十一年、三十一年、三十六年、三十九年 08/27 19:47
→ hgt: 都發生過周戎大戰，證據在哪??? 08/27 19:47
所以自己沒料不要拿這種擺明有底的東西質疑。
宣王四年（前824）
《後漢書》
及宣王立四年，
使秦仲伐戎，為戎所殺。
宣王五年（前823》《兮甲盤銘文》
隹五年三月既死霸庚寅，
王初格伐玁狁於余吾。
宣王六年（前822）《史記》
秦仲立二十三年，死於戎。有子五人，其長者曰莊公。
周宣王乃召莊公昆弟五人，與兵七千人，
使伐西戎，破之。
宣王十二年（前816）《虢季子白盤銘文》
唯十又二年正月初吉丁亥，虢季子白作寶盤。
丕顯子白，壯武於戎工，經維四方。
搏伐玁狁，於洛之陽。
宣王三十一年（前797）《後漢書》
使秦仲伐戎……後二十七年，
王遣兵伐太原戎，不克。
宣王三十六年（前792）《後漢書》
後五年，
王伐條戎、奔戎，王師敗績。
宣王三十九年（前789）《後漢書》
三十九年，
王征申戎，破之。
看來純靠腦補的人是誰很明顯了。
推 milk7054: 邏輯就是線索太明確就是偽造，充滿矛盾或怪力亂神就不是08/27 20:14
→ milk7054: 偽造，反著看就對了 08/27 20:14
※ 編輯: TED781120 (111.251.180.90 臺灣), 08/27/2022 20:15:36
→ milk7054: 負負得正理論 08/27 20:15
→ hgt: 呦，還真有勒，看來不能隨便質疑囉，呵呵 08/27 20:35
→ ja23072008: cale那篇文其實該腹誹的地方是沒提出處，所以被以為是 08/28 01:50
→ ja23072008: 個人觀點XD 08/28 01:51
推 mikelwg: 龍涎那個《國語》就有記載了 08/28 19:40
→ mikelwg: 另外直到今天可能都還有人信諾亞方舟或通天塔... 08/28 19:41
推 biglafu: 什麼 原來不是真的!? 09/02 13:18
推 akira911: 老沈一说037 | 离奇的幽王之死 09/25 23:47
