噓 loser1: 朝鮮半島上的穢貊表示: 比我更遠的蠻夷之邦叫個貓狗有問題09/20 15:46
→ loser1: 嗎?09/20 15:46
→ TED781120: 那是濊不是穢……而且在史書中記載的國名是夫餘。09/20 16:16
→ TED781120: 你反而證明了朝鮮很早就在中國史書中脫離了蔑字。09/20 16:17
推 Houei: 不曉得跟認定徐福東渡 這件事有沒有關係09/20 16:50
推 ocean11: 夫餘不是在吉林嗎09/20 19:10
→ TED781120: ……你可以對照一下高麗的勢力範圍跟吉林的位置。09/20 19:30
推 vajra0001: 怯薛從字面意思來看也沒有一絲威武之感09/20 19:50
→ vajra0001: 猜測很可能更加注重表音09/20 19:51
→ gary76: 忽必烈時的怯薛確實都很怯了，被漢人按在地上錘09/20 20:26
→ hgt: 犬戎、鬼方、吠陀、崑崙奴、羅氏鬼國表示: 不理解!!!09/20 20:43
推 Aotearoa: 有特別多嗎？09/20 20:56
→ articlebear: 日本也稱那些西方人為南蠻不是09/20 21:08
→ TED781120: 有人好像看不懂文中提到「長期外患」這點。09/21 02:06
→ TED781120: 嗯看到ID果然，09/21 02:09
→ saram: 在漢代,奴也不能算蔑語,其實奴是臣的意思.09/21 05:01
→ saram: "倭奴"是漢朝外交官加工文字.寫給皇帝爽的.09/21 05:03
→ saram: 中國皇帝自認是天下萬國主宰.倭國自是皇帝之臣國.09/21 05:05
→ saram: 這是朝廷文書,自己看的,不是給倭國人看的.他們大半不懂字.09/21 05:06
→ saram: 另外對匈奴也是同樣的標準."你是寡人的臣之國".09/21 05:08
→ saram: 朝鮮以小事大,自動自發稱王不稱帝.王的禮服是紅袍,與明朝09/21 05:10
→ saram: 籓王,大員同禮級.這不是屬國嗎? 09/21 05:11
→ saram: 太監對主子要自謙自稱奴婢.而滿員也自稱奴才.漢臣自稱臣.09/21 05:13
→ TED781120: 說文解字「奴，奴、婢，皆古之辠人也。《周禮》曰：『09/21 09:50
→ TED781120: 其奴，男子入于辠隸，女子入于舂稿。』」09/21 09:50
→ TED781120: 早在周朝奴字就是用來指受罰勞役的罪人（辠人），哪來09/21 09:51
→ TED781120: 奴用來稱呼臣了？麻煩證據拿出來。09/21 09:52
→ TED781120: 奴家這個自稱大約在宋代開始使用。09/21 11:24
推 Houei: 三國志載曹操逆拜張魯鎮南將軍 "待以客禮,封閬中侯,邑萬戶"09/21 11:40
→ Houei: ;又有《獻帝傳》:"(鎮南將軍張魯)後密與臣議策質,國人不協,09/21 11:40
→ Houei: 或欲西通,魯即怒曰:「寧為魏公(曹操)奴,不為劉備上客也」"09/21 11:40
→ TED781120: 寧為魏公奴一般解作「寧願當曹操奴僕」而不是臣子的意09/21 11:43
→ TED781120: 思。09/21 11:43
→ Houei: 所以我前面才會貼 待以"客"禮 這樣要解釋成"奴僕"的意思..?09/21 11:55
→ TED781120: 兩段出自不同文獻，根本稱不上前文啊。09/21 11:56
→ TED781120: 三國志說待以客禮證明獻帝傳的奴字指臣民？09/21 11:57
→ TED781120: 就算這兩段是前後文這邏輯都不通了，何況後者不是三國09/21 11:59
→ TED781120: 志正文。09/21 11:59
→ TED781120: 是說就算少部分時間點當謙稱用，也不影響這是蔑字的事09/21 12:24
→ TED781120: 實吧，你們貼這些有什麼意義？一個說文解字不就論破了09/21 12:24
→ TED781120: ？09/21 12:24
推 vajra0001: 魏公奴應該就是指被曹家管理做苦工的罪人09/21 14:51
→ vajra0001: 考古已經有出土這些刑徒的紀錄 墓碑等等 真的很慘09/21 14:51
→ vajra0001: 大概當時當曹操佔領區的刑徒是最可憐的 所以才有此氣話09/21 14:52
→ Houei: 魏公把罪犯當作客 這樣都通的話 是否矛盾v大的"真的很慘"？09/21 15:58
→ Houei: 不同文獻=邏輯不通?那"烽火戲諸侯"1文 引呂覽史記清華簡是?09/21 16:02
→ Houei: 若要解讀張魯為刑徒..需找出他犯了啥錯 以補充24史未盡之處09/21 16:11
→ TED781120: 邏輯混亂就是說你這種的。09/21 17:07
第一，文字本身就有多樣解釋，
你抓著一種解釋不放說不同時代不同作者文獻一定都用同一種文字解釋本身就莫名其妙，
周代奴字是罪人勞役，不等於漢代也只有那個意思，
更不代表這邊自稱奴是說自己是罪人勞役。
並且無論是自我對上位者謙稱還是指特定地位低下者，奴字都不是正面表述，
因此一來你一開始想用有人自稱奴來說奴不是蔑字本身就邏輯不通。
第二，三國志確實有提到張魯後來為曹操臣子，
但那段「寧為魏公奴」很明顯是張魯投降曹操之前的說詞，
並且還是出自別的文獻《獻帝傳載禪代眾事》並不是三國志的內容
（只是被裴松之引用進去，無論如何一個作者是陳壽一個是李伏），
你拿之後他沒當奴來他前面說寧為奴一定是指自己要去當官？
本身就不合邏輯，OK？
第三，從同一語句推斷，同一句話明顯「奴」跟「上客」是要作為對比，
沒看對照的對象是他人「上客」？這樣你還有辦法把奴當成臣子？
臣子跟上客要怎麼作對照？
要摳字句自以為在研聰明發現新觀點前，麻煩先好好用邏輯理過一遍，
回到一開始的問題，所以你的主張你可以推翻一直以來的常識認知，
奴不是蔑字，是中立中性的名詞，對嗎？
一個人可以自嘲是智障，所以智障這一詞無論何時何地都不是罵人用的詞，對嗎？
※ 編輯: TED781120 (118.167.146.232 臺灣), 09/21/2022 17:24:43
→ hgt: 劉三豬、耶律狗兒、李盡滅、孫萬斬表示：氣氣氣！09/21 17:28
→ TED781120: 小丑又在跳針了。 09/21 17:28
→ hgt: 呵呵，只能說知道的太少才有此文來問！09/21 17:31
→ hgt: 問，多看看書！09/21 17:31
→ TED781120: 呵呵，只能說書都看不懂才會一直跳針一些牛頭不對馬嘴09/21 17:33
→ TED781120: 的例子，可能不是需要多看書而是上邏輯課。09/21 17:33
→ hgt: 下句麗國表示：王莽很壞！！09/21 17:38
→ Houei: 你覺得張魯會公然預告 自己要變成刑徒 難道不想奉公守法了?09/21 17:40
→ TED781120: 又舉了一個被漢光武帝特別復名的案例，我開始好奇你要09/21 17:41
→ TED781120: 舉例到什麼時候才能舉例到符合主題的東西了。09/21 17:41
→ TED781120: 我發現有些人真的看不懂中文字XDDDD09/21 17:41
→ TED781120: 上面打那一串如果你看不懂可以多看幾次，不用膝蓋反射09/21 17:42
→ Houei: "臣子"有隸屬關係而"上客"沒有 清楚不過 當然能拿來做對照09/21 17:42
→ TED781120: 為反駁而反駁看了前面忘記後面，加油。09/21 17:42
→ TED781120: 乖，多念點書。09/21 17:43
→ Houei: 你自己都說"文字本身就有多樣解釋" 所以奴 只能有蔑字之意?09/21 17:51
→ TED781120: 又是看一段忘一段的膝蓋反射式反駁。09/21 17:56
→ TED781120: 什麼時候能學會把整段文字一起理解呢？09/21 17:56
→ Houei: 寧為魏公奴 前面有"語鎮南將軍張魯" 鎮南 是在降曹操後的事09/21 18:00
→ Houei: 建議直接就史料而論史料 別一直對人不對事的跳針 沒有幫助 09/21 18:03
真的是只會跳針，才發現原來又是曲解史料大師，一如既往的只會斷章取義，
對不起沒記住你的ID。
《獻帝傳載禪代衆事》
左中郎將李伏表魏王曰：「臣以合辭語鎮南將軍張魯，魯亦問合知書所出？
合曰：『孔子玉版也。天子歷數，雖百世可知。』
是後月餘，有亡人來，寫得冊文，卒如合辭。合長於內學，關右知名。
魯雖有懷國之心，沈溺異道變化，不果寤合之言。
後密與臣議策質，國人不協，或欲西通，魯即怒曰：『寧為魏公奴，不為劉備上客也。』
言發惻痛，誠有由然。合先迎王師，往歲病亡於鄴。
整段話是李伏在曹丕逼禪時的回憶，所以他才會說張魯是鎮南將軍，
而這句話是說張魯還未投降曹操前，他的下屬有些人想西通劉備
（當時張魯在漢中，曹操打過來時想依附，但其弟張衛不願意），
張魯才說寧願當曹操的奴僕也不當劉備的上客，之後迎（魏）王師。
你自己做出這種曲解前，怎麼不先思考一下這句話如果是已經投降曹操後，
張魯的部下哪來「國人不協，或欲西通」？
如果說這句話時已經是鎮南將軍，怎麼迎王師？
很明顯你是前後文都不看，只看到這句就覺得整段都是史官實載，
卻忽略這整段文章都是李伏這個人在後來的自述回憶，真是可笑。
→ hgt: 郭蝦蟆表示: 不要跟我比射箭; 王阿驢表示: 蒙古人要我去打砲09/21 18:24
→ hgt: 篾兒乞表示:我被蒙古滅國了!! 欺南陵溫表示:都我被欺負09/21 18:48
→ hgt: 石抹狗狗表示: 我爸叫石抹乞兒，我爺爺叫石抹高奴!!09/21 18:56
→ hgt: 青宜結鬼章表示:我戰術很鬼!! 禿髮樹機能表示:我是辮髮不禿頭09/21 18:58
推 Aotearoa: 我覺得你應該要把所有對外國的稱呼都列出來比較，證明09/21 18:58
→ Aotearoa: 對日本的蔑稱是否真的特別多09/21 18:59
光三國志一篇倭人傳就有邪馬台、卑彌呼、古狗智卑狗、卑狗、卑奴母離、
蘇奴、華奴蘇奴、姐奴、鬼奴、狗奴，
不過兩千多字，寫到的人名國名超過一半是蔑字，
我倒想知道其餘史料篇章有幾個是這個寫法？
→ hgt: 勿吉國表示: 我很不幸XD09/21 19:05
→ hgt: 怯的不花表示:我輸一場就戰死了XD09/21 19:06
→ hgt: 卑南王表示: 這乾隆封的???09/21 19:11
→ saram: 奴為出來難 教君恣意憐.李後主詞,擬小周后自謙語.09/22 02:23
→ saram: 古人有強烈的階級從屬觀念,不能說"我",以謙詞代我主詞.09/22 02:24
→ saram: 但皇妃又不是奴隸.故不能以奴字認定自蔑吧.09/22 02:26
→ saram: 但同樣階級,居然稱對方為"奴"那就是一種侮辱了.09/22 02:28
用來自稱時都是面對權力地位自己遠高於自己的對象，
妻妾對丈夫、太監對皇帝、僕從對主子，
不是在這種絕對地位差距下，就算有尊卑之分也很少會用奴來自稱。
※ 編輯: TED781120 (118.167.146.232 臺灣), 09/22/2022 13:53:42
→ Houei: "合先迎王師"的合是姜合 是人名 你引一大段 該引的都沒引到 09/22 14:25
→ TED781120: 引了一堆姜合跟李伏在跟張魯對話勸降的內容，然後你說09/22 14:30
→ TED781120: 沒引到ww。 09/22 14:30
→ TED781120: 又要繼續開始你的膝蓋反射式跳針了是吧？ 09/22 14:31
→ Houei: 劉備"北到葭萌,未即討(張)魯,厚樹恩德,以收衆心" 派人留在09/22 14:41
→ Houei: 葭萌籠絡人心 很常見 對張魯眾來講 葭萌在漢中西邊 故西通09/22 14:41
→ Houei: 你只有"合辭與鎮南將軍" 沒講合怎麼來 這樣誰會知道是姜合?09/22 14:44
→ Houei: 結論是先迎王師的是姜合 不是有個"先"就隨便見縫插針 謝謝!09/22 14:48
→ TED781120: 所以你自己承認了這段話在他獲封鎮南將軍之前，打臉了09/22 14:53
→ TED781120: 自己，確實是結論w 09/22 14:54
→ Houei: 姜合先迎王師 跟張魯封將軍 完全是兩回事 毋須硬扯在一起.. 09/22 14:56
→ TED781120: 這邊就是講同一個故事，還在扯w。 09/22 14:57
→ TED781120: 真的是只會斷章取義、鑽牛角尖，自以為有獨到見解的胡 09/22 14:58
→ TED781120: 扯。 09/22 14:58
→ Houei: 譬如依照史書習慣 至少會用"初,合先迎王師"之類的 問題沒有 09/22 14:58
→ TED781120: 期待你有一天拿出你的獨到研究表明奴字在古代不是作為 09/22 14:59
→ TED781120: 蔑字，打臉一眾學者。09/22 14:59
→ TED781120: 又來了又來了膝蓋反射式跳針，完全看不到前面已經提醒09/22 15:00
→ TED781120: 你這段不是出自史書而是獻帝傳的禪代眾事一文，精彩精09/22 15:01
→ TED781120: 彩。09/22 15:01
→ TED781120: 獻帝傳提到的*09/22 15:01
→ Houei: 沒引到姜合還要硬把"合"解讀為姜合 自己倒斷章取義的很開心09/22 15:02
→ TED781120: 反覆證明我說你不看前後文、看一段忘一段，真的很棒。 09/22 15:02
→ TED781120: 明明引了整段李伏跟姜和的說詞，還在跳針沒引到姜合we09/22 15:03
→ TED781120: 不然麻煩你解釋一下「合曰」不解讀成姜合說話能解讀成 09/22 15:04
→ TED781120: 什麼啊？ 09/22 15:04
→ Houei: 獻帝傳不是史書 那是什麼？你的腦補大全？還是現在進行式？09/22 15:05
→ TED781120: 看吧看吧又是膝蓋反射式反駁。09/22 15:05
→ TED781120: 「獻帝傳」提到的「禪代眾事」，史書提到的文章就一定09/22 15:06
→ TED781120: 是史書啊？難道歷史課本寫到幾何原理幾何原理這本書就09/22 15:06
→ TED781120: 是史書不成？09/22 15:06
→ Houei: 沒引到姜合的情況下 "合曰"可以是任何一個名叫合的人在說話 09/22 15:06
→ TED781120: 明明文章寫得很清楚，那是李伏在曹丕逼禪時上表的奏章 09/22 15:07
→ TED781120: ，並非史書本身是記載李伏的奏章內容，還能無視ww。 09/22 15:07
→ Houei: 禪代眾"事"！過去發生的事 不是歷史？更沒記載在史冊裡面？ 09/22 15:08
→ TED781120: 難道出師表也是史書嗎？這見解確實獨到，我等不及看你 09/22 15:08
→ TED781120: 寫論文了。 09/22 15:08
→ Houei: 好喔 "奏章"都是用口述的 沒有任何被記載下來之可能 你贏了 09/22 15:10
→ TED781120: 我第一次看到有人主張史書上提及某奏摺內容，該奏摺就09/22 15:10
→ TED781120: 變成史書的，很棒。09/22 15:10
→ TED781120: 所以你的意思是奏章只要是寫在紙上的就自動變史書啊ww09/22 15:11
→ TED781120: 原來如此，原來如此。09/22 15:11
→ Houei: 奏章本身不是 但它出自獻帝傳這本史書 不影響你斷章取義吧!09/22 15:12
→ TED781120: 明明是你一直跳針這個奏章就是史書啊www09/22 15:12
→ Houei: 我也是第一次看到否定獻帝傳 不是史書的論點 趕快去投稿吧! 09/22 15:13
→ TED781120: 你自己搞混了史書跟奏章本身寫法不同，然後堅持張魯先09/22 15:14
→ TED781120: 被封鎮南將軍才說了寧為魏王奴，完全忽略了這段文章的 09/22 15:14
→ TED781120: 前後文，斷章取義至此還能腦羞w 09/22 15:14
→ Houei: 我是說奏章記載在史冊裡面ok 引用都引用不全的人 加油好嗎?09/22 15:14
→ TED781120: 看吧看吧膝蓋反射式反駁又來了，如果看不懂中文自己回09/22 15:14
→ TED781120: 學校好嗎已經開學了w09/22 15:14
→ TED781120: 引用不全是指你這種引用法嗎？自介乙www09/22 15:16
→ Houei: 忽略前後文的是你吧 沒引用姜合 再把合的動作 看成張魯做的 09/22 15:16
→ TED781120: 直接說這是獻帝傳內容，絲毫不提這是獻帝傳提到的奏章 09/22 15:17
→ TED781120: 內容，更不提這是在什麼情況下說的話，然後說別人引用 09/22 15:17
→ TED781120: 不全，打臉自己別打太用力啊ww 09/22 15:17
→ TED781120: 有比這個更忽略前後文的嗎www 09/22 15:17
→ Houei: 腦羞？不知道是誰在某篇考古 被hgt打臉到 後面開始記恨咧XD 09/22 15:18
→ TED781120: 三國志注明明寫「獻帝傳載禪代眾事曰」，你直接省略寫09/22 15:19
→ TED781120: 成獻帝傳，也不說這是誰講的話，更不提當時時空背景，09/22 15:19
→ TED781120: 好一個完整引用啊www09/22 15:19
→ TED781120: 他都被我打臉打爆了，就你在這腦羞w09/22 15:19
→ TED781120: 現在膝蓋反射式跳針跳不贏開始離題了呢w09/22 15:20
→ TED781120: 來來來再看一次，這就是Houei式的完整引用史料喔www 09/22 15:21
→ TED781120: 人家三國志注寫「獻帝傳載禪代眾事曰」偏要省略成「獻09/22 15:22
→ TED781120: 帝傳」，不看誰說的話也不看時空背景，這就是你的完整 09/22 15:22
→ TED781120: 引用法ww。 09/22 15:22
→ Houei: 我引用如何 也改變不了你看到"先"就以為是張魯先怎樣的事實09/22 15:30
→ TED781120: 好一個我引用如何也OOXX，你可以大幅省略斷章取義，別09/22 15:36
→ TED781120: 人不能省略非重點人名wwww09/22 15:36
→ Houei: 自己都說是"重點" 既然重點還能省略哦 接下來是不是要修文?09/22 15:45
→ TED781120: 非重點可以只擷重點兩個字wwww09/22 15:46
→ TED781120: 是不是很可惜這篇文不是你發的你修不了推文啊www 09/22 15:47
→ TED781120: 反駁不了憋半天結果又是把別人三個字說成兩個字的斷章 09/22 15:47
→ TED781120: 取義老招，你職業是不是記者啊？ 09/22 15:48
→ TED781120: 真的那麼嫉妒別人文章有修文權力可以自己發一篇啊，順 09/22 15:49
→ TED781120: 帶一提如果想質疑別人有修過文可以請板主來作證啊，不 09/22 15:49
→ TED781120: 用在哪被害妄想OKwww？ 09/22 15:49
→ Houei: 我眼殘 但前面姜合 不是眼殘而已而是理解能力問題 還上色咧 09/22 16:04
→ TED781120: 你到現在還在眼殘，而且不只眼殘還理解能力有問題。09/22 16:22
→ TED781120: 上色是告訴你這對話在投誠之前，結果就在那糾結前面沒09/22 16:23
→ TED781120: 加個姜，真的可笑。09/22 16:23
→ TED781120: 阿不就原文沒寫那個姜字，我加上去是不是又要跳針竄改09/22 16:24
→ TED781120: 史料啊w？反正怎樣也比你那段引用的完整啦。09/22 16:24
→ TED781120: 不但刪前後文還改出處勒，好個完整引用w。 09/22 16:24
→ TED781120: Houei可以改史料出處又刪除前後文來斷章取義跳針，別09/22 16:26
→ TED781120: 人不能省略非非非討論重點（怕你又眼殘，非字重複三次 09/22 16:27
→ TED781120: ）的人物介紹，你的省略就是有理，別人比你引用的完整 09/22 16:27
→ TED781120: 但就是不行，真的好棒棒。09/22 16:27
姑且說一下，不小心推超過10行所以砍了一句跟語意沒差的推文，
並沒有跑去刪改別的段落喔>_0，
話先說在前面以免有人又要跳針說人刪改文章了www。
※ 編輯: TED781120 (118.167.146.232 臺灣), 09/22/2022 16:29:52
→ Houei: 好意提醒你看史料要看仔細一點 聽不進去你就繼續自嗨下去吧 09/22 17:26
→ TED781120: 好意提醒你，你解讀史料的方式錯誤百出，比如下面這個 09/22 17:28
→ TED781120: 引用方式： 09/22 17:28
→ TED781120: 聽不下去也沒關係，當笑話看而已。 09/22 17:28
→ TED781120: 你可以繼續自嗨你的獨到見解，例如奴字不是蔑字、出師 09/22 17:29
→ TED781120: 表是一本史書，「非重點」三個字可以當成「重點」用， 09/22 17:29
→ TED781120: 這些都是你的自由^_^， 09/22 17:30