Re: [請益] 曾國藩無法直接整頓經致之師？

[onewalker (但願人長久)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 好歹曾也是署兵部右侍郎。為軍機大臣穆彰阿門生
: 當時清國也有正規軍，八期跟綠營
: 湘軍本質也只是民兵團練，非經制之師
: 今天台灣職業軍人出了問題，沒有積極改革正規軍
: 把民防替代役整合成黑熊部隊想取代國軍
: 一直追打現已不存在台灣的黃埔云云
: 怎麼想都很奇怪吧
: 正規軍也是有整頓成江南大營的前例
: 雖然失敗，到底還是經制之師
: 曾可以比照成立湖北大營還湖南大營
: 一樣也可以爭取鄉紳曹董募款效忠國家
: 自己搞一套保鄉民兵團練當然會讓人起疑

第一，曾國藩搞團練是奉詔。而不是自己搞的。
當然其中加上他的構想，搞出一個很大且戰力的湘軍。
湘軍出頭乃至取代綠營，是時勢的關係，而不是預先的構想。

第二，如果清廷有命令曾國藩去搞湖北/湖南大營。
那自然OK，但就是沒有啊。

: 不直屬皇帝與朝廷，戶部不能節制，軍機、兵部無法指揮
: 軍隊的忠誠度也會出問題
: 曾國藩李鴻章一代還能靠科舉時代的愚忠間接管理
: 到了袁世凱時代就出亂子

袁世凱所練之兵，反而比較像您說的"經制之師"。

: 身為軍政高層
: 曾國藩真的是沒有其他辦法了嗎？

第一，曾國藩的地位應該沒您想像中那麼高。
他的地位是湘軍打太平天國的過程中建立的。且是地方大員，而非中央性質。
第二，我認為曾已經在他能力所及的範圍內，做到最好了。

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推 overno: 湘軍自身也有自身的問題，不能跟後來的新軍比，頂多就高
→ overno: 戰力的民兵
推 hgt: 湘軍戰力算很不錯，左宗棠打陝甘新疆，用的主將是劉松山劉錦
→ hgt: 棠叔姪二人，都湘軍將領
推 milk7054: 精銳是少數，絕大多數只能維持地方治安，無法全國動員下
→ milk7054: 抗衡
→ milk7054: 而且大清要防守的點太多，海軍爆掉，少數精銳難以抽調，
→ milk7054: 只能眼睜睜看整個大局爆
→ milk7054: 八旗跟綠營靠祖宗庇佑爽爽過，沒人敢勞動他們
→ imsphzzz: 湘軍只能壓制國內叛亂，對外根本不能打
→ milk7054: 如果海軍能五五波，讓日軍陸上慢慢推，人數堆上去還是有
→ milk7054: 機會形成僵局
→ imsphzzz: 甲午戰爭那年，李鴻章才上奏摺跟朝廷抱怨說北洋海軍10年
→ imsphzzz: 沒更新了，要求撥款買新船
→ imsphzzz: 況且淮軍在陸上也是慘敗
推 milk7054: 沒料到光緒腦衝想真打，日本想單吃朝鮮，鵝爹還會坐視不
→ milk7054: 管？
→ imsphzzz: 不是光緒想打，是日本想打
→ imsphzzz: 光緒也沒有權力
→ imsphzzz: 而且俄國想干涉也是甲午戰爭中後的事情，一開始的朝鮮是
→ imsphzzz: 世界各國公認（日本除外）的中國藩屬國
→ imsphzzz: 根本沒有俄國什麼屁事
推 vajra0001: 樓上 宣戰是光緒宣的
→ imsphzzz: 袁世凱經略朝鮮很久，根本沒有人想到日本會對給中國痛擊
→ imsphzzz: ，而且中國軍隊輸那麼慘
→ imsphzzz: 你先去戰前日本給中國的絕交書
推 imsphzzz: 日本還沒宣戰就偷打中國海陸軍，豐島海戰在宣戰之前
→ imsphzzz: 跟誰宣戰有啥關係
→ milk7054: 閔妃被下台，變成朝鮮委託日本驅逐清軍，清朝乖乖撤出就
→ milk7054: 沒事，光緒自己要搞事
→ imsphzzz: 有豐島海戰這種違反國際外交慣例的偷襲，怎會是光緒想打
→ imsphzzz: ？
→ imsphzzz: 是日本找藉口逼戰
→ milk7054: 就朝鮮委託日本驅逐清軍，哪裡違反國際法？
→ milk7054: 然後租借商船載的都阿兵哥，英國阿爸都不敢說啥
→ imsphzzz: 在講什麼屁話啊？
→ imsphzzz: 朝鮮本來就是舊清朝的藩屬（勢力範圍），開軍隊到別人勢
→ imsphzzz: 力範圍就是挑釁
→ imsphzzz: 難道你覺得美國會容許別國開軍艦佔領夏威夷王國？
→ milk7054: 如果符合國際法，幹麻還要租借英國商船當運兵船掩人耳目
→ milk7054: ？
→ imsphzzz: 喔看到爹啊爸啊叫的就知道是個不學無術的咖，沒必要討論
推 vajra0001: 不想打的話豐島的運兵船是運去哪裡?
→ imsphzzz: 烏克蘭也把克里米亞和東部乖乖讓出來就好，打什麼仗
→ milk7054: 阿，人家朝鮮閔妃都倒了，誰你大清蕃薯？
→ imsphzzz: 去多看幾本中國近代史和外交史的書就知道了
→ milk7054: 朝鮮：我獨立建國，你才蕃薯
→ imsphzzz: 不過像樓上幾個這種咖連維基大概都懶得看
→ milk7054: 看維基自稱咖
→ imsphzzz: 嗯對你們說的就算是狗屁也都對
→ imsphzzz: http://i.imgur.com/5qaQQBR.jpg
推 wittmann4213: 照這種理論，歐洲各國為了國境外的一場暗殺拼身家，
→ wittmann4213: 不是更好笑？
推 milk7054: 阿，人家火拼也沒哭國際法
→ milk7054: 國際法沒阻止獨立建國，要搶就別越想越不對勁
→ li04: 原來現在還有夏威夷王國啊，當時的朝鮮比較像現在的所羅門，
→ li04: 之前是澳洲保護，現在想叫中國保護，想讓中國駐軍，那澳洲是
→ li04: 會跟中國駐軍開打嗎？
推 overno: 所羅門距離中國真的遠，中國軍力想介入還是有難度
→ overno: 澳洲幫美國照顧南太平洋小國，能照顧成這個樣子....
→ KYALUCARD: 是藩屬沒錯，而且國際社會也算認同，那如果要爭奪勢力
→ KYALUCARD: 範圍就是幹一仗而已。其實這點可以看英國透過駐英清使
→ KYALUCARD: 跟清政府的意見交換來看就蠻明顯，其中清政府明確指出
→ KYALUCARD: 朝鮮跟越南是藩屬/保護國，所以有人說清朝終其一朝都是
→ KYALUCARD: 朝貢外交我覺得不太對，因為明顯被歐洲人開通後對外交
→ KYALUCARD: 理解被提升上來。而且英國人也有一再確認假設清政府認
→ KYALUCARD: 定朝鮮是勢力範圍的話就要確定朝鮮周遭島嶼的主權防止
→ KYALUCARD: 俄人先佔
→ imsphzzz: 跟那些弱智id講道理和史實有用嗎？
推 imsphzzz: 當時朝鮮的海關和外交是中國管理的
→ imsphzzz: 朝鮮國王要與清廷通訊是找戶部、李鴻章、袁世凱，沒有資
→ imsphzzz: 格以平行國家的身份來往
→ imsphzzz: 看到爹啊爸啊的喊就知道是五毛黨的水準了
→ vajra0001: 所以吵半天針對光緒想不想打進行論述嗎
→ vajra0001: 我主張光緒想打 第一戰前的兵是他增派的
→ vajra0001: 第二 宣戰是光緒的上諭
→ vajra0001: 回得出來就回 回不出來拉東扯西說一堆情緒用詞沒意義
→ imsphzzz: 還在光緒，算了反正你這種咖連晚清的外交、權力和政府運
→ imsphzzz: 作的常識都不知道，懶得理你
→ imsphzzz: 你是不是以為光緒有個皇帝的身份，就不用管慈禧、北洋大
→ imsphzzz: 臣、總理衙門、清流黨和軍機處的意見？
→ imsphzzz: http://i.imgur.com/5qaQQBR.jpg
推 milk7054: 咖咖咖，是不是印度滿嘴的是咖哩？
→ milk7054: 讀五毛歷史難為印度人了
噓 vajra0001: 論述0 情緒滿點 不過如此
→ vajra0001: 爭論了三天都無法針對對方論點有效回應 學術能力有多高
→ vajra0001: 我想也不必多言 大家心中自有評斷