Re: [請益] 楚國是怎麼掌控那麼大的疆域的

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《purue (purue)》之銘言：
: 比較周朝的疆域 跟楚國的疆域 楚國是原本諸侯國以外的新加入者  可是看地圖 最大疆域
: 幾乎都要與周分庭抗禮 可是原本那麼大的國家 為何橫空跑出來 西周都沒有想過攻伐分封
: 呢？如果是地形因素 為何楚可以掌控呢？
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           楚國並沒有橫空出世。

           會認為在南方突然出現一個"大國"-好像文化和武力都滿強大的-

           這是自古以來的傳統的上古史觀讓我們造成的印象。

           因為一直以來我們都是接受"中原是文化政治中心"的這種歷史觀，

           會讓人在潛意識有一種感覺是，文化是從中原地域輻射出去的，

           所以越靠近中原的，文化水準越高，越遠，文化水準越低。

           實際上，到目前的考古成果來看，漢水長江中游區域，在商朝

           中期以前，文化是非常高的。在殷商還未南下征服江漢平原以前，

           江漢平原才是文化中心。當然在中國，還是一大票學者認為，

           江漢平原與河洛中原到後來文化漸漸同一化，那是因為二里頭

           影響了南方，而非南方影響二里頭。既然中國官方堅持這個論調，

           支持的人自然也不會少，不過你去比較良渚、陶寺、石卯等等

           文化就會發現，他們的城牆圍繞的範圍，比二里頭大得多的多，

           何況良渚、陶寺、石卯都比二里頭早得多，可是中國學界還是

           在那說二里頭是文化政治中心，聽起來就很弔詭XD:

           喔，你是文化政治中心，是王朝首都，但是控制範圍卻比北方

           南方那些早期文化還小的多XD，那你真是強大王朝首都嗎??

           就算長江中游的，跟二里頭幾乎同時期的盤龍城也不大，

           但是人家不但有城牆，也有護城河，座落位置也看起來易守難攻

           很險要，怎麼看二里頭都不像當時文化政治中心。

           再後來，我們從楚墓的考古中也發現，精美文化器物，層出不窮，

           根本不會輸中原，我想這也能跟上古文化這些考古成果相對照。

           所以楚國能發展出高的文化值，能發展出滅國無數的武力，看來

           也就不那麼意外，畢竟這裡有一大片區域文化同質性高，要團結

           一致發展起來也就比其他地方容易些。

           別說楚國了，良渚地區後來也出了吳國和越國這兩個強權不是嗎??







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: 推 qppq: 那裏當時都是一些低窪湖沼 還有野人出來打劫 大而無用啊      10/08 23:20
: 推 TetsuNoTori: 不一定能實際掌控吧?就算今天的俄羅斯，西伯利亞那邊  10/08 23:21
: → TetsuNoTori: 也是很多地方根本沒住人，楚國那時應該荒郊野外不少   10/08 23:21
: 推 kiuyeah: 有很多越人 只是畫地圖畫到那邊                          10/08 23:29
: 所以楚國並未統治吳越 直到吳越戰後才併吞對嗎
: 推 reich3: 楚人攻佔很多周朝分封的邦國（殖民武裝據點）。如果畫地圖  10/08 23:34
: → reich3: 是用一個又一個塗顏色圓圈表示實質控制領土，其他荒地用白  10/08 23:35
: → reich3: 色表示。那楚國就是疏密的圈圈群。中原諸國才有整塊顏色。  10/08 23:35
: 那麼也是大圈圈分封小圈圈嗎？還是實際各自為政呢？
: ※ 編輯: purue (61.65.251.138 臺灣), 10/08/2022 23:38:44
: ※ 編輯: purue (61.65.251.138 臺灣), 10/09/2022 00:24:42
: 推 zeumax: 後期還是半封建，雖有郡縣，但還是很多小諸侯部落          10/09 00:52
: → zeumax: 主要是統治技術落後，帝國官僚體系連秦國都不夠健全        10/09 00:53
: → zeumax: 楚自稱為王的時候，周已經進入東周，不再具備強力領導能力  10/09 00:56
: → l81311i: 封建制度啊                                             10/09 01:22
: 推 vajra0001: 楚對原本的勢力是給他另外的地方生活 本來的地盤自己管  10/09 02:03
: 推 milk7054: 有啊，周宣王對外發動一系列戰爭，結果周朝國力消耗過大  10/09 07:45
: → milk7054: 走向衰微                                              10/09 07:45
: → milk7054: 周宣王後周幽王，西周就gg                              10/09 07:46
: 推 milk7054: 楚國算撿便宜，趁周的封建國跟江淮夷被消耗差不多，瘋狂  10/09 08:05
: → milk7054: 擴張                                                  10/09 08:05
: → swfswf: 鐵器強權併吞青銅部落                                    10/09 08:22
: 推 Houei: 查一下"封君制"吧 所以楚國可考的封君最多 很正常           10/09 08:28
: → s3z15a3z15a: 主要還是世家或貴族掌控大部分領地                   10/09 09:08
: → proletariat: 齊桓公:昭王南征而不復寡人是問. 楚屈完:昭王不復,君  10/09 15:13
: → proletariat: 其問諸水濱.                                        10/09 15:14
: → proletariat: 西周征伐過荊楚 只是打到周天子自己的命也丟了        10/09 15:15
: 推 milk7054: 昭穆共懿夷厲宣幽，管仲提周昭王翻很古早的舊帳，分明是  10/09 17:59
: → milk7054: 找碴，當然楚國隨便找理由想打發                        10/09 18:00
: 推 HAHAcomet: 還可以翻"包茅不貢"的舊帳啊                           10/09 18:15
: 推 milk7054: 那就管仲亂雲找爛藉口，沒包茅就無法過濾酒渣，那還以前  10/09 19:03
: → milk7054: 楚還沒歸附周以前，周王就不用拜祖先？                  10/09 19:04
: → Houei: 楚滅國最多！故為制衡被酬庸的功臣們 封君數肯定不會少到哪  10/09 19:10

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  "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
   未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
   誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"

                                             --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022

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推 zeumax: 楚國有窮困的時候，而且還被滅好多次，其實不用比上古時期
→ zeumax: 楚的發展還是日漸發達，且掌握到時局去控制大面積的文明較
→ zeumax: 低部族
→ zeumax: 原本所處的地方是邊荒，是其他人不想去的地方,卻因為白地
→ zeumax: 多而受益


           完全不是什麼邊荒什麼白地多。

           中國最早的"有城牆"的城市在哪你知道嗎??

           在湖南的城頭山，那裏已經算是靠近楚國西南邊境了!!!

           楚國能發展的那麼大，其實就是人家那邊早在上古就已經很發達，

           除了武丁初期有征服過他們，後來中原政權根本管不到，

           那自然他們就能發展成大國，一大片文化同質性高的區域，

           又不受你中原控制，那當然就是被中原視為一個非華夏的大國強國囉。


※ 編輯: hgt (123.193.93.102 臺灣), 10/09/2022 21:34:30
※ 編輯: hgt (123.193.93.102 臺灣), 10/09/2022 21:35:11
※ 編輯: hgt (123.193.93.102 臺灣), 10/09/2022 21:37:32
推 purue: 從出土文物看 吳越與楚同質性高嗎？
→ corlachang: 聽說中共高官出國考察，聽說兩河埃及古文化比中國早，
→ corlachang: 回國後花大錢弄了大工程研究，雖然還是證明不了華夏
→ corlachang: 起源最早，但很多觀點已經「定調」，官有正確答案了，
→ corlachang: 其他就是邪說。
推 milk7054: 西周初楚分封地在丹陽（河南省），跟湖南省遺跡關係不大
→ milk7054: 現在公認的是丹淅說，即河南省淅川縣丹水和淅水交匯一帶
→ milk7054: 。（by wiki）
推 zeumax: 多元起源其實也是對面研究論點之一,要說定調單地起源其實
→ zeumax: 也沒有，畢竟要創造民族和諧，而不是皇漢一統


           吳越與楚同質性高嗎？  我是沒比較過，但是良渚跟長江中游文化

           是差滿多的。不過有交流，就會有同化，像越王勾踐劍就是在楚墓發現的

           至於西周分封楚，是要說明楚是華夏之一嗎??

           我是覺得不能說明，就像親魏倭王一樣，很可能只是因為覺得當時中原

           有強大的國家，派出使節接觸，就變成了"朝貢"XD，實際上中原是管不

           到的。

           或者你是想說，楚原本是受中原文化影響，後來才南下長江發展??

           但是就支持郭靜云學說的那一派學者的論點，他們是認為二里頭是

           長江中游文化的"邊境城堡"，簡單說就是他們認為中原在殷商來之前，

           已經是被長江中游文化滲透的很厲害了。

           當然，中國官方是不承認這種觀點，但是目前就是處在不能證實也

           不能證偽的狀態，僵持在這邊。


           另外可以比較下列三座古城，可以看到長江古城都有城牆及護城河

           二里頭除了比較方正，城牆區域也不大，也沒護城河XD

           我是覺得之後長江中游陸續開挖，二里頭神話應該是會慢慢消失。


           https://www.youtube.com/watch?v=n9nH9H3bHi4#t=4m16s

           二里頭宮城(4000多年前)

           https://www.youtube.com/watch?v=78OOorTF9wg#t=6s

           城頭山古城(6300年前)

           https://www.youtube.com/watch?v=04kHVo-_a6k#t=1m54s

           去年開挖的襄陽鳳凰嘴古城(5200年前)



※ 編輯: hgt (123.193.93.102 臺灣), 10/10/2022 14:35:05
推 moslaa: 推。不好意思今天才看到與留言。
→ moslaa: 考古結果如何就如何，假設二里頭考古結果其文明程度輸給
推 moslaa: 同時代其他地方，這也沒啥，其實就是換個故事邏輯講
→ moslaa: 比如 我們漢人起家寒微，但最終擊敗週圍豪強
→ moslaa: 統一中原...
→ moslaa: 就好比難道德川家康會否認自己出身三河鄉下
→ moslaa: 我覺得為了意識型態或面子竄改或偽造史料
→ moslaa: 是很笨的事情，一來被揭發超級丟臉，二來其實是
→ moslaa: 自證自己笨，不會講故事。