推 milk7054: 如果活在台灣現代，就變成貪婪老人 10/11 18:01
→ milk7054: 為了免費唸書福利一直維持不識字，真的有助於降低文盲比 10/11 18:04
→ milk7054: 率嗎 10/11 18:04
→ milk7054: 就好為了學生方案，有的人多唸一年只為了有學生證好處 10/11 18:06
推 moslaa: 這個... 只能說，任何體制一定有人爽，有人不爽 10/11 21:18
→ moslaa: 關鍵是爽的人多，還是少 10/11 21:18
推 moslaa: 不然我相信辻政信老兄也一定覺得二戰是他光輝歲月 10/11 21:21
→ moslaa: 而且，嗯，雖然有挑毛病之嫌 10/11 21:23
→ moslaa: 不過，當他說出當兵的待遇好，大家搶當兵 10/11 21:24
→ moslaa: 這其實他證言的破綻 10/11 21:24
→ moslaa: 不然很簡單，你看美國人，有搶當兵嗎？ 10/11 21:25
→ moslaa: 甚至，你在台灣有搶當兵嗎？ 10/11 21:26
→ moslaa: 好奇問一下，現在選舉，我們台灣動員去造勢時， 10/11 21:28
→ moslaa: 那個遊覽車跟便當，要自費嗎？還是政黨請客免費？ 10/11 21:29
推 innominate: 看你跟誰比，你跟當時的中國比，滿洲國當然是王道樂土 10/12 01:41
→ moslaa: 嗯嗯 就知道有人會這樣說 不過這樣說沒有用 滿州國建國時 10/12 01:46
→ moslaa: 已經是1932年，不是1912年，換句話說，滿州國是奠基在ROC 10/12 01:47
→ moslaa: 的成果上面。這份回憶最有意思的地方是，他說教育免學費 10/12 01:48
→ moslaa: 就我了解，當時大日本帝國本土的義務教育不是免費，台灣 10/12 01:49
→ moslaa: 殖民地的教育也不是免費，為什麼滿州國可以免費？ 10/12 01:50
推 innominate: 滿洲國的人均GDP從建國之後大幅成長，到1935年時成長3 10/12 01:51
→ innominate: 倍以上 10/12 01:51
→ moslaa: 滿州國有富到可以輕鬆免費？第一，如果是來自日本的挹注 10/12 01:51
→ innominate: 至於滿洲國的教育制度我不評論 10/12 01:52
→ moslaa: 連日本本土都沒辦法免費，你要不要想想，日本是不是拿走 10/12 01:52
→ moslaa: 更多，多到它覺得回吐一點回來辦辦義務教育也無妨的多? 10/12 01:53
→ saram: 朝鮮人在滿州國得到更好的利益.在老家混不好就奔向瀋陽發展 10/12 01:53
→ saram: 他們是日本"兄弟國"啊,各有日本姓名,早就沒祖先了. 10/12 01:54
→ moslaa: 第二，其實... 北韓的義務教育也是免費耶，甚至PRC的義務 10/12 01:55
→ saram: 還有那世居中國延邊的朝鮮族(會說漢語與韓語的)更是通吃. 10/12 01:55
→ moslaa: 教育好像也是免費，不過至少我是沒興趣移民到北韓/prc 10/12 01:56
→ saram: 當時許多朝鮮人去滿州國讀日本軍校(多元文化咧) 10/12 01:56
→ moslaa: 啊 討論這篇，不能不談教育，因為老人的證言的賣點 10/12 01:57
→ moslaa: 不就是從教育來說明滿州國是王道樂土？ 10/12 01:57
→ saram: 二戰後樹倒猢猻散,沒職業就投入金日成大元帥麾下當軍官 10/12 01:58
→ innominate: 我不知道滿洲國的義務教育，單從人均收入來看是建國後 10/12 01:58
→ innominate: 大幅成長好幾倍 10/12 01:58
→ moslaa: 原PO一開頭提的多元觀點，也很有趣，我必須說，多元觀點 10/12 01:58
→ saram: 後來韓戰,這些骨幹替北韓爭了顏面.十三萬人打到南韓去 10/12 01:59
→ innominate: 從人均收入，基礎建設等等來看是王道樂土 10/12 01:59
→ moslaa: 不等於全部觀點都是對的，最簡單的範例就是下面這句 10/12 01:59
→ moslaa: 總統蔣公是世界偉人 民族救星 10/12 01:59
→ innominate: 至少跟中國這個人間煉獄比是王道樂土 10/12 01:59
→ saram: 真要感謝日本軍校教育.但人翻臉如翻書,整個朝鮮半島沒有 10/12 02:00
→ innominate: 新京是現在中國境內第一個普及自來水跟抽水馬桶的城市 10/12 02:01
→ saram: 一個出聲:"我感恩日本,要不是日本王道樂土...我們還在吃土" 10/12 02:01
→ saram: 他們也是強盜啊.和日本一起統治東三省. 10/12 02:02
→ saram: 日本人深深痛恨朝鮮人(南朝北朝都一樣),不是沒道理. 10/12 02:03
→ saram: 說回來,滿州國根本不是割據之地,別當他是"合法殖民地" 10/12 02:05
→ moslaa: 我親愛的i大，我知道推文相對隨便啦，不過我不覺得1932年 10/12 02:06
→ saram: 若可以類比,請問:新家坡也是一個"滿州國"嗎? 10/12 02:06
→ moslaa: 的中國能稱為人間煉獄，1912年的可能是。 10/12 02:06
→ saram: 也是被強制佔領的啊.新加坡被日本處決一萬人左右.比滿州國 10/12 02:07
→ saram: 慘多了. 10/12 02:07
→ moslaa: 日治 等一下 我應該堅持立場(笑) 日殖時期 因為台灣的 10/12 02:07
→ moslaa: 大學只有一間，所以不少台灣人，選擇到中國念大學 10/12 02:08
→ saram: 世界上最享樂殖民統治的是台灣人.再也找不到第二名. 10/12 02:08
→ moslaa: 個人認為會選人間煉獄去留學，應該是極少數...... 10/12 02:09
→ saram: 以英國統治新馬的仁慈絕對優於日本統治台朝 10/12 02:10
→ saram: 而李光耀說:英國滾出去. 10/12 02:10
推 moslaa: 我不想太展開話題，講不完 >o< 10/12 02:11
→ moslaa: 總之 就這篇回憶，我是滿好奇滿州國免費辦學的錢從哪裡來 10/12 02:12
→ moslaa: 不要說當年大日本帝國本土都沒免費，1980年代日本富的要命 10/12 02:13
→ saram: 台灣人聽到朝鮮人一再妄議日本殖民統治,不由得....握拳... 10/12 02:13
→ moslaa: 也沒達成義務教育免費啊 10/12 02:13
→ saram: 世界上永遠有極端對立.因為極端對立,我們可以反思. 10/12 02:14
推 innominate: 2000年都還有小女孩被綁架到徐州，被鐵鍊鎖起來洩欲生 10/12 02:14
→ innominate: 孩子，你說1932年的徐州是什麼樣子？ 10/12 02:14
→ saram: 我並非看得起朝鮮人,但我一樣看不起對立看待一事的台灣人. 10/12 02:16
→ innominate: 1932年的中國人均gdp多少，連當時台灣的一半都不到， 10/12 02:16
→ innominate: 台灣當時都不能說很富裕了，你覺得中國那時候是什麼鬼 10/12 02:16
→ innominate: 樣子 10/12 02:16
→ moslaa: 這個 畢竟我也沒辦法穿越回過去 我只能重複上面 10/12 02:18
→ moslaa: 請兄臺注意 當時不少台灣人選擇到ROC讀大學，從今日台灣的 10/12 02:19
→ moslaa: 留學情況，就算不選英美日德法 好歹也是選澳洲波蘭西班牙 10/12 02:20
→ moslaa: 跑去留學比如葉門，我想還是極少見的特殊選擇 10/12 02:22
→ moslaa: 不過必須說的是，其實要反駁你，我也有點為難，因為我本來 10/12 02:24
→ moslaa: 就主張，要評價治國的成果，不應該從啥回憶來談 10/12 02:25
→ moslaa: 考慮到人都嘛愛錢愛活得久，所以從gdp跟平均壽命來談就好 10/12 02:26
→ moslaa: 您完全使用我自己主張的 我也滿困擾 ^_^ 10/12 02:27
→ moslaa: 所以只好找毛病：我才不信滿州國有本事搞免費義務教育 10/12 02:28
→ moslaa: 這一定是哪邊吃大虧了，才能在教育這邊補起來 (笑) 10/12 02:28
→ innominate: 所以從GDP來看沒問題啊，我記得滿洲國的人均gdp是中國 10/12 02:32
→ innominate: 的6倍吧 10/12 02:33
→ innominate: 當時甚至還有台灣人跑到新京工作 10/12 02:37
原來滿洲國過的這麼滋潤XDD
→ kkStBvasut: 簡而言之當時中國落差很大 上海明顯比當時的台灣進步 10/12 10:09
→ kkStBvasut: 。 10/12 10:09
推 moslaa: 滿洲國的成就如何，很多細節可以討論，但也正因為如此 10/12 10:31
→ moslaa: 所以一方可以用A細節來講滿洲國好棒棒，另一方可以用 10/12 10:31
→ moslaa: B細節來講滿洲國好糟糕，所以我這裡不再深入。 10/12 10:32
推 moslaa: 我這裡只指出一件事，即使是跟我對滿洲國成就評價相反的 10/12 10:34
→ moslaa: 板友，其實在一件事上，我們居然有共識： 10/12 10:34
→ moslaa: 滿洲國的成就，只跟日本有關，跟溥儀執政無關。 10/12 10:35
→ moslaa: 請教大家，既然滿洲國成就只跟日本治理滿洲有關 10/12 10:36
→ moslaa: 那很多人說這個滿洲國是偽，不是很應該嗎？ 10/12 10:37
推 moslaa: 這也沒啥 1980年代起有很多大陸人覺得台灣很滋潤 冒死偷渡 10/12 12:42
→ moslaa: 可是在一些人的口中 那個年代叫白色恐怖 10/12 12:42
→ innominate: 我第一句話就說看你跟誰比啊，就像很多在台灣領低薪的 10/12 12:45
→ innominate: ，還是比很多國家好 10/12 12:45
→ innominate: 就像現在中國也是一堆人領低薪過的苦哈哈，但還是比緬 10/12 12:46
→ innominate: 甸什麼的好啊 10/12 12:46
→ innominate: 但我不會說因為中國比緬甸好，所以中國沒有搞極權專制 10/12 12:47
→ innominate: 或者說中國就應該搞專制才好 10/12 12:47
推 moslaa: I大說的沒錯，所以我要說，有沒有可能，以後提到1945~1990 10/12 12:48
→ innominate: 但我也不會說因為討厭中國專制，就昧著良心說中國水深 10/12 12:49
→ moslaa: 一邊不要開口閉口經濟起飛 另一邊也不要開口閉口白色恐怖 10/12 12:49
→ innominate: 火熱什麼的 10/12 12:49
→ moslaa: 其實社會本來就很多面向 10/12 12:49
→ moslaa: 最客觀的說法就是: 1950年代 1960年代.... 10/12 12:50
→ innominate: 說回來就是滿洲國當時放眼亞洲就是第一等的發達國家 10/12 12:50
→ saram: 那麼按理上海租界區也是亞洲最繁華. 10/12 13:58
→ saram: 但在外國勢力之下生存,如同香港新加坡,應該讚美英國 10/12 13:59
→ saram: 把一個商業交易發達地區孤立起來, 就是"那國(區)的成就"? 10/12 14:00
→ saram: 沒考慮它周邊鄉民與物質的貢獻? 10/12 14:01
→ saram: 有一個亞洲例子.馬尼拉與蘇比克灣.菲律賓當年靠美國駐軍 10/12 14:02
→ saram: 帶來的邊際效應而大發外匯財.但鄉間地區沒有甚麼GDP 10/12 14:03
→ saram: 美軍撤出後,這裡開始蕭條,越來越窮. 10/12 14:04
→ saram: 滿州國本身就有豐富礦產,但中國沒有能力開採與貿易. 10/12 14:05
→ saram: 日本看準了這個比朝鮮還有潛力的地區,強佔起來支配之 10/12 14:06
→ innominate: 上海租界區確實繁華啊 10/12 14:07
→ saram: 自然把GDP搞出來. 連台灣都是用日本商社資金進行街道建設 10/12 14:07
→ innominate: 別說上海香港，青島人現在的驕傲都還是德國人建的下水 10/12 14:08
→ innominate: 道 10/12 14:08
→ saram: 但他們畢竟是侵略者.侵略者要先圖利自己,你才有湯喝 10/12 14:09
→ innominate: 長春人的驕傲是他們是全中國最早普及成水馬桶 10/12 14:09
→ moslaa: 上面S的思路我滿知道，不過建議不要這樣談 10/12 14:09
→ innominate: 共產黨也是先圖利自己才給韭菜湯喝啊 10/12 14:09
→ saram: 你喝的湯比關內有營養,於是台灣人說日本對我們真好. 10/12 14:09
→ innominate: 國民黨當年也是先圖利自己才讓你們喝湯 10/12 14:10
→ moslaa: 因為講到細節講不完，至少不太是BBS能處理的範圍 10/12 14:10
→ saram: 這是甚麼邏輯?菲律賓應該讓美國繼續殖民嗎? 10/12 14:10
→ innominate: 但也不妨礙台灣跟中國比還是樂土 10/12 14:11
→ moslaa: 這裡單純比較GDP 跟評平均壽命即可。 10/12 14:11
→ saram: 喝湯的永遠不是日本國民.日本人要僱用你不是侍候你. 10/12 14:11
→ innominate: 中國在那裡大躍進，文化大革命，台灣比起來是樂土了 10/12 14:11
→ innominate: 就算被國民黨吸血也是比中國強，這也是事實 10/12 14:12
→ innominate: 香港被殖民的時候一堆中國人冒著被打死的風險偷渡到香 10/12 14:14
→ innominate: 港喝湯 10/12 14:14
→ innominate: 讓你回到那時代，你要當堂堂正正的中國人還是當被英國 10/12 14:15
→ innominate: 殖民的香港人？ 10/12 14:15
也可以從當時小老百姓的觀點切入
三餐溫飽跟生活安定重要
還是政治正確重要
推 zeumax: 張大帥的時代東北就在推教育，建工廠興產業了 10/12 16:28
→ zeumax: 關內諸侯混戰確實不影響東北發展，要不是少帥抽鴉片煙腦弱 10/12 16:29
→ zeumax: 東北日子還是能好過不少 10/12 16:29
https://ah.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/96695/1/95%2855-90%29.pdf
註2
例如張承韜大法官係東北人，曾在日本控制下的滿州國度過其年輕的歲月，並
認為「相較於中國內第，東北在日本統治下算是相對安定」，其除了通過日本
語文的國家考試外，還在幾乎都是日本人教師的滿州國長春（當時稱做新京）
法政大學接受法學教育。在訪談中曾提及：「中華民國政府收復東北後，東北
人固感到振奮，卻也有被歧視之感。」且說：「台灣雖受日本統治五十多年之
各種不平等待遇，但亦沾到日本明治維新以來兼顧東西方文明現代化建設之
光，人民比較守法務實，勤奮進取活潑，就此而言，東北台灣間不乏共通之
處。」可見東北人基於自身的歷史經驗，可能不像其他屬於外省族群者那樣地
仇視日本，甚至可能較理解本省族群者在日治下的處境。參見司法院司法行政
廳編，台灣法界耆宿口述歷史，頁113、118、123，2004年。
推 kiuyeah: 給日本人給血 跟給中國軍閥吸血 其實沒甚麼分別 10/12 16:56
→ kiuyeah: 除了什麼民族大義 而且給日本人吸血還有湯喝 10/12 16:57
→ ja23072008: 給日本人吸血，然後去731喝湯這樣？ 10/12 17:18
推 moslaa: 當開始在扯，是人民安定溫飽重要，還是政治正確重要 10/12 20:06
→ moslaa: 我知道，滿洲國就是偽滿洲國沒錯了 笑 10/12 20:07
→ moslaa: 此外，這個帳號居然明顯在暗示溫飽比政治正確重要 10/12 20:11
→ moslaa: 雖然我也這樣認為，不過提醒大家，兩蔣也是主張基於戰爭 10/12 20:12
→ moslaa: 狀態(八二三炮戰正式結束於1979) 10/12 20:13
→ moslaa: 所以不得不戒嚴，有報禁黨禁等措施，而我相信這個帳號 10/12 20:15
→ moslaa: 這時會改口安定沒那麼重要。 10/12 20:15
→ moslaa: 所謂小老百姓的觀點可以參考 (雖然作者三十年後改口 10/12 20:48
推 kiuyeah: 又不是每人都去過731 沒去過的表示關我屁事 10/12 21:21
推 moslaa: 又不是每人都去過警總 沒去過的表示關我屁事 10/12 21:59
→ saram: 任何國家裡只要牽扯到民族主義,那麼理性主義一定受到壓抑. 10/12 22:49
→ saram: 你披著台灣人外衣,腦裡裝滿日本軍國觀念來探討滿州國..... 10/12 22:51
→ saram: 或任何關涉到日本過去種種利益,那沒有人跟你可以理性討論. 10/12 22:52
→ saram: 民族主義的基本原則是"我們落伍蠻橫貧窮貪汙...是我們自己 10/12 22:53
→ saram: 改革與否問題,你們外國人沒有說話餘地. 10/12 22:53
→ saram: 請問哪一國領袖敢公開議論美國擁槍主義和偏激國家主義? 10/12 22:54
→ saram: 除非是已經和美國公然為敵的國家. 10/12 22:55
→ saram: 我認識很多知識份子,我發現他們精神上就是日本軍國主義份子 10/12 22:56
→ saram: 他們每天都在裝扮,掩飾自己.一生思想矛盾. 10/12 22:57
推 wittmann4213: 滿州國的相對安定，不就是因為當時東亞洲的主要動盪 10/12 23:17
→ wittmann4213: 都跟日本有關? 10/12 23:18
推 moslaa: 其實不是滿洲國安定，而是民國初年，地方割據， 10/13 07:31
推 moslaa: 地方軍閥張作霖早在1918年就統一東北，滿洲國基本繼承張作 10/13 07:32
→ moslaa: 霖地盤，跟著安定。如果要從‘’追本溯源‘’的角度，來 10/13 07:35
→ moslaa: 談東北的安定(跟關內相比)，要感謝張作霖而不是日本 10/13 07:37
→ moslaa: 其實日本反而是來破壞安定的，注意日本搞鐵路爆破暗殺張 10/13 07:38
→ moslaa: 還有諾門罕戰役。所以講日本(滿洲國)為中國東北 10/13 07:39
→ moslaa: 帶來安定，我不同意。 10/13 07:40
→ moslaa: 附帶一提，山西從1910年代在閻錫山的統治下，也很安定 10/13 07:42
→ moslaa: 是把範圍放大到關內就覺得關內都在動盪，還是滿洲國好 10/13 07:52
→ moslaa: 其實這就是‘’設立評價標準‘’的奧妙，以後有空我貼文 10/13 07:54
→ brbear: 中國軍閥內戰很多都是中國人自己造成的……張作霖也是內 10/13 08:25
→ brbear: 戰亂源之一…… 10/13 08:25
→ moslaa: 這時候，特殊心態人士貶低為了張作霖，評價標準秒改 10/13 08:34
→ moslaa: 全中國，所以張作霖作為地方軍閥，自然是亂源，談不上安定 10/13 08:35
→ moslaa: 力量了。問題是，那為什麼談日本人時，標準秒改中國東北 10/13 08:37
→ moslaa: 地方限定呢？啊，因為我知道了，因為你就是想講 10/13 08:38
→ moslaa: 霓虹人，賽高 10/13 08:39
→ moslaa: 對吧。 10/13 08:39
→ moslaa: 再說一次，這就是我講的，設立評價標準的奧妙 10/13 08:41
→ moslaa: 標準設立得巧，結論都能導向你要的。 10/13 08:42
→ moslaa: 看樣子我真該寫一篇好好揭露這一套怎麼玩 笑 10/13 08:43
→ innominate: 看人均gdp不就很準？ 10/13 09:24
→ innominate: 你也可以拿相對安定的地區來比啊，福建，廣東？或者雲 10/13 09:26
→ innominate: 南貴州甘肅，你找一個安定的地方來比啊 10/13 09:26
→ innominate: 就像我講1949之後的香港，跟中國任何一個城市比，請問 10/13 09:27
→ innominate: 誰強，這不明擺著的？ 10/13 09:28
推 moslaa: i大一定沒細看，我不是提山西閻錫山了。 10/13 09:28
→ innominate: 我不是回你 10/13 09:28
→ innominate: 當你撇開「中華濾鏡」去看香港也好，滿洲國也罷，結果 10/13 09:30
→ innominate: 就在那邊 10/13 09:30
→ innominate: 我認為任何一個正常人，都會選擇在1949之後去住香港而 10/13 09:31
→ innominate: 不是中國 10/13 09:31
贊同您的意見。
會想去移民香港、上海甚至滿洲國，當然有其考量
同樣撇開「中華濾鏡」還日本軍國主義云云
相同規格的車子，價錢差不多時是要買日本進口車還中國進口車？
考量又是啥？
也別說台灣人，東南亞甚至非洲人又是如何選擇？
推 moslaa: 喔，自大了一下，抱歉 10/13 09:32
推 innominate: 事實上從管理也好，社會安定也好，各方面來看我都看不 10/13 09:38
→ innominate: 出來當時的中國哪裡贏過滿洲國 10/13 09:38
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 10/13/2022 12:05:21
推 moslaa: 相同規格車子 價錢差不多時 10/13 12:34
→ moslaa: 要買日本進口車 還是中國進口車？ 10/13 12:35
→ moslaa: 我相信韓國人會告訴你 我先買國產車 10/13 12:36
→ moslaa: 瞧你講: 也別說台灣人時 10/13 12:37
→ moslaa: 列出的候補範圍 是東南亞與非洲 10/13 12:37
→ moslaa: 偏偏不提韓國....... 你心中大概有鬼吧 10/13 12:38
推 innominate: 北朝鮮人應該會跟你說金家最棒，千秋萬代，很自豪生在 10/13 14:28
→ innominate: 這個國家 10/13 14:28
→ Reewalker: XDDD 10/13 17:37
→ saram: 香港人"懷念殖民統治"就是一個滿州國評價的模式. 10/13 22:46
→ saram: 你把一個窮孩子從窮部落拉出來,住在豪宅裡,教他衣食講究,學 10/13 22:47
→ saram: 高等智識,有一天他會看不起自己出身的部落及其一切. 10/13 22:48
→ saram: 霧社事件中的花岡二郎在暴亂後自殺. 10/13 22:51
→ saram: 他寧可不站在族人這一邊.他選擇效忠日本教育及其價值. 10/13 22:51
→ saram: 民族主義與外國教育在他心裡起衝突矛盾. 10/13 22:52
→ saram: 別說是琉球,就算台灣若日本二戰勝利,今天大家都講日語.全部 10/13 22:54
→ saram: 改姓名,死後住神社. 10/13 22:54
→ lyt40: 滿州國是奠基在中國的建設基礎上？請問依據是？ 10/19 22:33