Re: [請益] 日本皇室萬世一系是真還是假

[TED781120 (蒼夜歌)]

: 推 ktning: 大和 邪馬台 日文發音不是都是yamato嗎 兩個政權怎麼分?    11/01 11:33

首先，現在中文念「邪馬臺」跟日文大和的發音「Yamato」相近，
就代表三國時代的「邪馬臺」念作「Yamato」嗎？

畢竟我們連古漢語邪馬臺是不是念ㄒㄧㄝˊㄇㄚˇㄊㄞˊ都不能完全確定，
更不用說「Yamato」在七世紀前究竟代表甚麼意思並不好說，是真的指代政權？
還是當時日本根本沒有產生具體的國家觀念「Yamato」其實是特定的地名？

考慮到隋書東夷列傳中有這麼一段：

《隋書 ‧ 東夷傳》
都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也。

意思是倭國都城在邪靡堆這個地點，
邪馬臺並非倭國的政權名稱而是據點所在是很有可能的，
視情況自然也可能征服者也用這個地名來稱自己，
對於不管朝代如何更迭，中原政權都稱自己為中國的華人來說這個概念應該沒那麼難理解。

而且中國文獻也可能在偏離發音的情況下也故意用實際發音有所偏離的蔑字去音譯，
目前缺乏文獻難以證明的情況下，
因為現代中文「邪馬臺」發音跟「大和（Yamato）」很像就覺得是同一個東西，
這本身就是一個太過想當然爾的想法。

畢竟，要知道「山田」這個爛大街的姓氏發音可是Yamada喔，
是不是要考慮邪馬臺其實是山田的意思呢？
所以在九州王朝說的支持者來看，「邪馬臺」是當時九州人稱呼「山上的台地」的意思
（Yama這兩個音節一般單拉出來是山的意思）。

這邊還是強調，相較之下九州王朝假說並沒有佔主流，
所以頂多只能當成一種可能性來看，
只是因為日本古代文獻缺失，被當成主流說法的、
一直以來只有大和王朝存在這個說法也沒有決定性證據支持。

但是考慮到日本直到近代都堅持日本只有大和民族一個民族，
其餘少數民族不被承認甚至在古文獻中被稱為鬼、妖怪，
阿伊奴族直到2019年才被承認為非大和的原住民族，
在這個事實下我不認為缺乏直接證據下可以直接認為「日本自古只有大和政權」這個說法為
事實。

而九州王朝說目前在中國文獻最有力的記載是這個：

《舊唐書 ‧ 東夷列傳》
日本國者，倭國之別種也。
以其國在日邊，故以日本爲名。或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本。
或云：日本舊小國，併倭國之地。
其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。

所以在舊唐書編寫參考的前朝資料中，就已經有日本是併吞倭國的另一個政權的說法，
但可能因為隋末唐初的動亂，等到唐政權有心思去管其他小國時，
早已無法確認事情的真偽（何況當時的日本並不值得唐朝政權花力氣去做這種事）。

九州王朝假說的基礎可以說就是以下四點：

1）隋朝時期遣隋使與國書相關的記載兩邊不一致。

2）包含紀記在內，日本七世紀前的古史明顯的被蓄意偽造、銷毀。

3）舊唐書提及日本併吞倭國的傳聞。

4）後來的大和政權已知據點都在畿內（奈良一帶），
但邪馬臺最可能的位置在九州，且九州出土最多古代鐵器文物
（當然以此說法也有邪馬臺東遷至畿內形成大和政權一說）。

是上述根據加上日本古史有被修改的事實，才使九州王朝假說得以存在。

這邊另外提一下國書羅生門事件，
按照隋書，公元607年倭王多利思北孤遣使攜帶國書，
開頭寫的就是那個著名的「日出處天子致日落處天子無恙」。

這邊的第一個問題已經出來了，按照日本書記，
當時的日本天皇是推古天皇（此處說法在位期間為公元592到628年），
但隋書亦除了記載多利思北孤有后妃、代表這是個男性，
推古卻是個女性。

由於推古天皇執政時期有聖德太子輔佐，有些說法認為聖德太子就是多利思北孤，
但新唐書亦提及多利思北孤有漢風稱號「用明」，推古是第33任天皇，但用明是第31任，
其執政時期早於公元587年，[m[m
除了顯示紀記的記載有問題外，紀記根本沒有說用明有派遣隋使，
遣隋使都是推古在位期間派出的。

當然，歐陽修編寫新唐書時，很明顯是參考了日本方面的世系表，
因為新唐書中羅列了32代天皇稱號，故新唐書於此來源有問題也不算是很好的參照對象。

知道兩邊對「當時的日本國君是誰」有矛盾後，可以再看到國書本身，
由於對隋煬帝而言「日出處天子致日落處天子無恙」什麼的太過無禮，
隋煬帝下令之後不再接見倭國來使（但沒有禁止進貢與留學），
並派遣裴世清去倭國教育他們。

但日本方面怎麼記載這封國書呢？
這邊又出現了一個問題，因為日本書記在這邊居然寫他們致書對象是大唐，
日本書記除了沒有提到國書內容，還寫小野妹子回國路上把中國皇帝的回信搞丟了，
接著說他們讓裴世清回國時帶著回信「東天皇敬西皇帝」云云。

這整個不合理啊，裴世清就是為了「日出處天子致日落處天子無恙」才來倭國的，
怎麼可能帶著「東天皇敬西皇帝」的回信回國？
而且那封丟失的信內容隋書是有記載的，開頭是「皇帝問倭王」。

第三個問題則是聖德太子是很有名的崇中派，不太可能不知道這個舉動可能觸怒隋煬帝，
這段交流在兩邊文獻的對照上完全不合理。

居於以上不合理之處，第一個合理的解釋就是日本書記在說謊，
幫自己擦脂抹粉掩蓋曾為隋朝藩屬的歷史，講的好像日本對隋朝非常有底氣跟份量一樣；
第二個解釋就更激進一些，就是這國書根本不是大和政權寫的而是九州王朝的作為，
後來的大和政權把原本九州王朝的事蹟篡奪，
把九州王朝國王多利思北孤的事蹟改成自家年代較晚的推古與聖德太子。

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推 zeumax: 邪的古唸法是接近“芽”，所以都會往哪邊聯想，但是不是確
→ zeumax: 實還要更多證據，不然靠近音聯想常常會出現荒謬的連結
考慮到干將莫邪，邪字還可以發ㄧㄝˊ音，
如果今天是歐美拉丁文字文獻，探討發音可能還能準確一點，
不過中文不是這種系統……XD。

→ keyman616: 現代的漢語跟古代的漢語發音不同,那現代的日語跟古代
→ keyman616: 的日語有相同嗎?
推 CrazyCycle: 這個不是問題，日本可沒有每幾百年一次人為大滅絕
→ TED781120: 當然不能保證，都不能保證的話就更不能因為Yamato音似
→ TED781120: 邪馬臺就做這種判斷了。
推 moslaa: yt上很多現代日語跟古代日語比較。漢語也有
→ moslaa: 看過會發現，什麼穿越古代，如魚得水，根本歡喜
→ moslaa: 光是語言不通，就讓你寸步難行。
→ moslaa: 幻想
推 moslaa: 邪馬台可能只是指是山田，居然有說服力。
※ 編輯: TED781120 (118.167.128.33 臺灣), 11/01/2022 15:37:34
推 huang19898: 好奇日本學界有沒有專題討論推古天皇朝銷毀前朝所有
→ huang19898: 文獻的著作? 最近發現聖德太子的三経義疏"真跡"到現在
→ huang19898: 都留存下來了。"上古之事，未有文字"應該是沒包含到
→ huang19898: 推古時代，不然不該讓三経義疏留下，而且日本書紀也有
→ huang19898: 記載聖德的其他著作，所以國史是承認當時有文字的
→ huang19898:     抱歉 第一句推古要改成天武
→ TED781120: 有明確這樣作為的是天武不是推古。
→ TED781120: 然後三經義疏到底是誰寫的其實有爭議。
→ TED781120: 因為八世紀時日本興起了一股聖德太子信仰，當時很多人
→ TED781120: 把著作假託成是聖德太子所寫，目前證明三經義疏是聖德
→ TED781120: 太子真跡的是八世紀中期才有的法隆寺帳目。
推 purue: 歐陽修的新唐書原來不太行啊
與其說新唐書不太行，不如說新唐書在日本這部分記載不太行，
因為他這部分對日本天皇世系表擺明就是拿日本那邊的紀錄來用還抄錯字
又有遺漏（比如推古寫成雄古等），
加上新唐書成書在宋朝，時間明顯晚得多，這部分實在不太能用來當七世紀史料的佐證。

噓 hgt: 誰跟你說據點名就不可能是政權名呀???  商不就是大邑商來的??
→ hgt: 周也是來自於地名周原。邪馬台為國名，機率遠大於倭，倭是中
→ hgt: 國人自己在講的
→ gary76: 啊對對對，你說的沒錯
→ TED781120: 又來崩潰跳針了，看得懂中文嗎？
→ TED781120: 我文中哪段說不可能啊？能不能指出來？
→ TED781120: 還是就像當初你看不懂西周末年與西戎作戰的史料一樣選
→ TED781120: 擇性失明症候群又發作啦？
→ TED781120: 這種語言能力想跟人出來戰史料www
推 zeumax: 大和有兩個發音，一個是Daiwa 一個是Yamato
→ zeumax: 一般認為是Wa這個發音對照是倭這比較沒啥疑易，後來日本接
→ zeumax: 觸漢文化才改成“和”字
推 zeumax: 會用Yamato 很有可能是兩個古國合一產生的
→ IAMCSH: 日本沒有幾百年一次大滅絕 ? 誤會很大喔
→ IAMCSH: 話說提到九州起源論，日本最早的文明遺跡到底是在九州還是
→ IAMCSH: 現在本州的中國地方 ?
→ TED781120: 好玩的是，不是九州也不是本州，是北海道。
→ TED781120: 如果要說農耕文明遺跡的話最早應該是公元前十世紀左右
→ TED781120: 的北九州、福岡一帶，本州要晚得多，這也是九州王朝說
→ TED781120: 興起的一個起因，因為九州的文明發展比本州早（畢竟靠
→ TED781120: 近朝鮮比較容易接受到大陸移民）。
噓 hgt: 所以你要怎麼證明邪馬台只是據點名不是政權名???
→ hgt: "並非倭國的政權名稱而是據點所在是很有可能" 這證據在哪??
→ hgt: "可能征服者也用這個地名來稱自己"-->根本胡說八道
→ hgt: 遼征服渤海國，會用渤海稱呼自己??  金征服遼會叫自己遼??
→ hgt: 蒙古征服花剌子模會用花剌子模稱呼自己??
→ hgt: 要腦補幻想可以到DH版，不要在這一本正經胡說!!!
你可以自己去跟日本抱持此理論的學者說，而不是連文字都看不懂，
看到自己不知道的理論就自己在那自嗨崩潰，
真的無知到連九州王朝說都不知道還在秀下限，整個笑死。

→ IAMCSH: 要人家到你主場打就說啊 ~
推 zeumax: 諾曼公征服英格蘭，就是繼續用英格蘭的名字啊
→ zeumax: 畢竟英格蘭是王號頭銜
→ zeumax: 如果這些日本古國之間有等級差異，就有可能讓勝者選擇一個
→ zeumax: 地位更高的國號來號令
→ zeumax: 所以大和有兩個發音，一是可能因為唐化改字美化，也有可能
→ zeumax: 是古國戰爭統一後，兩者合一的結果
→ hgt: 如果日本在上古時期被東亞大陸影響較多，那就比較可能遵循
→ hgt: 東亞大陸上規則，而不會是跟遠在萬里以外的地區文化類似
推 zeumax: 蒙古帝國建號大元，為的就是統治一片大範圍土地，因為日本
→ zeumax: 當時史料缺乏所以沒法完全清晰。但其中一說法就是這篇也提
→ zeumax: 到的，九州的邪馬台擊敗本州上的倭國政權，改遷至本州統治
→ zeumax: 這種假說如果成立，大和兩個發音由來的解釋就有了
推 zeumax: 以倭國王為統治法理基礎，統一本州和九州，舊唐書上寫併倭
→ zeumax: 國之地，可以支持這種說法
→ dosoleil: 東西傳統都有王朝制吧 改朝換代不一定改國名啊
不一定但也不是沒有可能，實際上的問題還是在於日本古史的缺漏+考古困難，
導致這部分九州王朝說跟畿內說誰都說服不了誰。

不過就像文中也提的，就日本學界來說比起九州王朝說，畿內說還是比較有支持度，
九州王朝說就是當有趣的可能性來看就好。

※ 編輯: TED781120 (111.251.183.213 臺灣), 11/02/2022 01:08:53
噓 hgt: 我講的東西跟九州王朝有個屁關係??  我在講的是你不具備基本
→ hgt: 歷史基本知識，還在腦補胡扯!!
→ ewayne: hgt你到底在說啥呢…
→ TED781120: 他根本不知道自己在說啥，語言理解能力從基礎開始就出
→ TED781120: 問題了。
→ TED781120: 你看他一開始氣急敗壞的叫人拿出九州王朝說的證據何在
→ TED781120: ，現在又說自己講的東西跟九州王朝說無關就知道這個人
→ TED781120: 邏輯崩壞到可悲的程度。
→ TED781120: 這種人除了崩潰狂噓也不能做別的事了。
→ TED781120: 說人不具備歷史基本知識，可是連自己查史料的能力都沒
→ TED781120: 有，可憐哪。
→ s3z15a3z15a: 如果我沒記錯，邪馬台時期日本有幾大勢力對吧...邪
→ s3z15a3z15a: 馬台剛好靠南部去中國比較方便..呵呵，古代日本為了
→ s3z15a3z15a: 避免被吞併或者要侵略別人常常會派使者到中國請求封
→ s3z15a3z15a: 敕，卑彌呼不就派使者到魏封個親魏倭王...
→ s3z15a3z15a: 不過這是魏書寫的，史書不見的完全正確，現代考古也
→ s3z15a3z15a: 都只是推測，有時別用《現代人觀點套在古人身上》
→ TED781120: 說來說去問題就是史料缺漏+考古不能挖（攤手）。
→ TED781120: 喔對了，九州王朝說的提出多少跟二戰後日本學界對強調
→ TED781120: 天皇權威、大和正統的皇國史觀出現排斥心理，某種程度
→ TED781120: 上可以說本質可能類似清末民初把傳統文化都視為迂腐的
→ TED781120: 那種質疑古人權威=潮的想法，更極端一點可以說像是農
→ TED781120: 場翻案文，只是剛好所謂的正統拿不出什麼確切證據反駁
→ TED781120: 而已。
推 ktning: 感謝指教 獲益匪淺
推 kuninaka: 兩前年前邪馬臺叫YAMATO的可能性應該不高
→ kuninaka: 兩千年前
推 kuninaka: 原因就是把天皇搞成宗教，日本書紀搞成聖經才會這樣
噓 hgt: 日本這段時期史料根本奇缺無比，在這種狀態下在那邊猜，一點
→ hgt: 意義都沒有，純粹就是DH罷了！
噓 hgt: 結果還猜出什麼征服者用征服地當國名這種鳥答案XD
→ TED781120: 持續崩潰
→ TED781120: 有本事去跟日本學者吠啊，笑你不敢。
→ zeumax: 你去問日本學者為啥提出這套理論吧
→ hgt: 日本學者沒跑到這顯擺呀！誰叫你在這嚷嚷這些DH的東西？跑錯
→ hgt: 地方，噴你剛好而已！
推 zeumax: 即便是假說，引的是有所本，總比啥都沒講胡攪蠻纏的正常
→ zeumax: 哪三流小說家作品充當歷史說的有模有樣的出現過，都沒看你
→ zeumax: 這麼認真去要求補正
→ zeumax: 況且我跟他提起，都有說這假說只是假說，日本史就是不全沒
→ zeumax: 法證實證偽。拿垃圾玩意硬要說是真實世界的，你還捧過呢
→ TED781120: 誰會像你一樣無知還出來崩潰顯擺啊w，噴？明明就是自
→ TED781120: 己在那秀下限被噴ww。
→ TED781120: @zeumax 他單純就是被我打臉幾次陷入膝蓋反射式駁斥狀
→ TED781120: 態而已。
→ IAMCSH: 人家也只是提出相對有力的理論而已，居然還在邀戰。
→ hgt: 一看就不可能是真的東西，我不需要出來吧！
→ hgt: 就是這種似是而非的，才需要糾正呀！
→ hgt: 引導他到DH版，這才正常呀
推 kuninaka: 你的意思是日本學者都是似是而非？
→ kuninaka: 九州王朝可不是原PO發明的
→ kuninaka: 我是建議你兼任歷史板板主
→ TED781120: 現在看來不知道是誰被糾正喔哈哈。
→ TED781120: 一看就不可能，你是說像你上次直接說史有明載的東西是
→ TED781120: 不存在記錄、說說有記錄的人在唬爛嗎？
→ TED781120: 我推薦他可以選上板主然後定板規七世紀前的日本史禁止
→ TED781120: 討論啦，
→ hgt: 我講的點不就我推文講的那樣？是他要歪到九州王朝那裡去，干
→ hgt: 我何事？
→ hgt: 我是在說他講一講假說後，自己在那胡亂推測的東西，根本毫無
→ hgt: 常識！
→ hgt: 九州王朝說那裡有講地名不會是政權名？又那裡說征服者用征服
→ hgt: 地當國名？
→ TED781120: 看吧持續崩潰ing。
→ TED781120: 語言理解能力真的有問題ww。
※ 編輯: TED781120 (118.167.142.61 臺灣), 11/02/2022 13:20:38
→ hgt: 我批的是這個！不要把學説跟自己胡説八道，混在一起，想誤導
→ hgt: 大家呀？
→ TED781120: 有人倒是擺明了在邊胡說八道邊崩潰呢。
→ hgt: 看，被我打到只能跳針，就表明胡說八道沒招了嘛！呵
→ gary76: 啊對對對，你說的都沒錯
推 Houei: 純建議啦！最好有學者的論述(電子檔更好) 來為"不可能"背書
→ TED781120: 從頭到尾誰在跳針很明顯，話說難兄難弟湊齊了耶。
→ Houei: 本版什麼時候開放自介了？
→ TED781120: 這就問你囉，
→ Houei: 互相對砲 跳針來跳針去的 可不是我 難兄難弟很明顯啦
推 zeumax: 九州王朝的理論就是邪馬台入主，所以用Yamato ，最前面也
→ zeumax: 說了用音近猜想可能有問題。從頭到尾都在說這說法只能參考
→ zeumax: 要說胡說八道，你先問更早開創這套理論的吧
→ zeumax: 現實就是日本古代史就是跟聖經一樣玄幻不明的東西
→ zeumax: 我可沒超出日本史學家架空範圍
→ s3z15a3z15a: 阿呀…日本史現在都還處於古代書籍資料作為歷史解說
→ s3z15a3z15a: 的方向...本來就會遺漏些什麼東西，就好像用史記內容
→ s3z15a3z15a: 來說商周的歷史...中間都差了幾百千年時間..怎麼認定
→ s3z15a3z15a: 內容真假..
→ s3z15a3z15a: 還不是要靠盜墓...喔不..是考古挖掘來證明..呵呵
→ TED781120: 是啊，明顯頭文字一樣。
→ TED781120: 哎呀跟這種連史料解讀能力都有問題的解釋那麼多幹嘛XD
→ TED781120: 。
噓 hgt: 奇怪了，我甚麼時候提到九州王朝論是誰入主呀!!!
→ hgt: 我批的是他說邪馬台極可能是地名而非國名，不要亂模糊焦點
→ hgt: 還有征服者用被征服地名為國名，這都是違反東亞歷史常識
→ hgt: 不要回答不了質疑就一直歪去九州王朝理論日本學者啥鬼的
質疑？我只看到邏輯不通的通篇崩潰。

推 zx1027112233: 你不會發一篇來反駁歐，在這邊叫，沒人看得懂
推 kuninaka: hgt有夠亂的
→ kuninaka: 你要糾正人應該用回文吧 一一反駁論點
→ kuninaka: 我根本看不懂你在講什麼
→ kuninaka: 原本都很正常的討論
→ hgt: 我講得很清楚了，看不懂我也沒辦法!!!
活在自己的腦內世界，可憐哪。

推 zeumax: 有可能是地名的因素，就是做為地方崛起政權，在代表性不足
→ zeumax: 就跟豐臣秀吉對外僭稱日本國王一樣，要拿一個有更高法理代
→ zeumax: 表的名頭
→ zeumax: 不符東亞慣例，問題是根本沒有更早前日本到底怎麼樣，來說
→ zeumax: 日本也絕對遵照中華帝國國號機制
→ zeumax: 後來令制國守，也都是統治了地方就用該國守護的名稱
推 Landius: 就記紀的神代也有個問題啊 如果大和至始至終是正統 為啥
→ Landius: 神武天皇還得從天孫降臨的九州殺過去? 說好的7世紀政治正
→ Landius: 確?
所以他們在七世紀把神武天皇寫成一千三百年前的人物啊XD，
就是要塑造天皇已經治理日本千年的形象。

→ hgt: 曹魏時接受親魏倭王稱號，所以理論上應該是猜當時日本還是
→ hgt: 比較接近東亞大陸習慣才對!!!
→ Landius: 不過國守跟守護地位還得看武家政權的強度 鎌倉初期國守還
→ Landius: 是比守護偉大的
推 kuninaka: 就時代變了
推 kuninaka: 室町時代就正式壓過國司了
推 kuninaka: https://www.zhihu.com/question/63302619 這篇講蠻清楚
噓 ewayne: 東亞歷史常識又是什麼鬼東西…
誰知道呢？

推 Landius: 然後天孫族離開的九州 留下來的天孫族庶流又變成蠻族 還
→ Landius: 得倭建命再殺一次回去 這大概是編寫時沒解釋好的狀況
→ kuninaka: 小說有bug很正常
→ Houei: 曹操征服袁紹 以袁紹根據地的魏為國名;孫氏征服嚴白虎 以嚴
→ Houei: 根據地的吳為國名;劉備征服劉璋 以劉璋根據地的蜀為國名
推 ja23072008: 樓上舉例有誤。因為吳、魏都是在更早幾百年就出現，
→ ja23072008: 成為習慣常用的地方/國名稱呼。而劉備稱帝國名還是“
→ ja23072008: 漢”，“蜀”是後世為了區別才加上。
→ hgt: 看春秋初年的眾多小國就知道，多數都是以地名為國名
推 Landius: 新唐書以後的日本記載很明顯就是吸收了日本書紀啊,反而舊
→ Landius: 唐書的寫法是當時日本諸島上面還有數個王國.
推 alista: 邪馬台與大和的關係本來就是原po所提的幾種假說，很ok
推 kuninaka: 就有人以為是原PO原創的，要來糾正 XD
→ kuninaka: 說假說應該去DH版
推 kuninaka: 春秋很多是用氏當國名
→ kuninaka: 不少地名來自氏
→ kuninaka: 鄭國、燕國、晉國、宋國、齊國、蔡國
→ kuninaka: 陳國、曹國、樊國、周國、毛國、畢國、詹國、原國
→ hgt: 我從來都沒說這些假說有啥問題呀!!  哪隻眼看到我有說??
前言不搭後語的典範XD。

→ hgt: "氏"是怎麼來的，我覺得也是常識耶!!!  要不要去查查??
→ hgt: 我提醒一下，也是跟"封地"有關喔!!  呵呵
推 kuninaka: 曹操的魏來自春秋的封國，魏國，漢代設立魏城
→ kuninaka: 把人封在那邊就用氏當國民了阿 並不是原本的名稱
→ kuninaka: 國名
→ kuninaka: 魏國的土地原本是芮國，後來改封
→ hgt: 把人封在"那邊"，這個"那邊"沒有名字???
→ kuninaka: 我不是說芮國了嗎
→ hgt: XD，查一下維基就有的東西，別在那亂扯
→ hgt: "畢萬逃到晉國，為晉獻公作大夫，出征居車右，立有戰功，被封
→ hgt: 到魏"
推 kuninaka: 查了一下 這邊是我搞錯了
推 kuninaka: 氏來自國名的居多，再來是封邑、官名
→ dosoleil: 只要是政權所在 沿用舊名 甚至用來代稱政權名 也是東西
→ dosoleil: 都有吧
→ hgt: 西方我就不清楚，要查一下
→ hgt: 西方封建畢竟是比較晚，更早期應該是跟宗族有關吧
→ Houei: @ja23072008 1.誤在哪?魏,吳幾百年前就出現 所以幾百年後就
→ Houei: 不能被拿來當國名?2.劉備的"漢"是吧!那是來自漢中 這地方也
→ Houei: 是劉備打敗原本盤踞在那的曹操軍隊 然後你說這樣不算征服?
→ Houei: 劉璋益州牧身份就是有包含漢中 名義上都在劉璋治下只是被叛
→ Houei: 我打太順是我的問題 但你也搞錯 蜀並非"後世為了區別" 而是
→ Houei: 三國當時視劉備這國 為偽政權才稱呼之 後世區別是叫"蜀漢"
→ ja23072008: 蜀不是“自稱”，這有甚麼好嘴硬的？
推 ja23072008: 另外這代表你根本沒看懂原po表達的意思，幾百年後同
→ ja23072008: 個地方另一票人自稱“魏”，甚至是這段期間有各種不同
→ ja23072008: 人自稱“魏”，難道都是源自戰國時期魏國傳承，都屬姬
→ ja23072008: 姓魏氏？
→ ja23072008: 還有，你把劉備立國的國號“漢”硬拗成只有漢中也是
→ Houei: 你說蜀是後世為了區別才加上但少了"原本的漢"..蜀或漢都行?
→ ja23072008: 錯的，這個國號早就包含政治意義跟歷史血脈傳承。
→ Houei: 我回魏的國號 跟原po一點關係都沒有 是針對h版友推文來回的
→ Houei: 劉備國號漢 跟漢中的關係是講國號的由來 何時變成只有漢中?
→ ja23072008: 劉秀即位“東漢”建國時，不要說漢中，連關中都還沒
→ ja23072008: 取得。
→ Houei: 漢中之於劉邦的關係 已毋需多打字解釋 別小看版友歷史常識!
→ Houei: 對啊照你說的 三國志劉備傳所寫"漢水之末，明大王(漢中王)
→ Houei: 承其下流，授與大王以天子之位" 就跟劉秀有沒有漢中無關啊
→ Houei: 同傳又寫"大王出自孝景皇帝中山靖王之冑" 為何不去扯劉秀？
→ TED781120: 噗噗，一個晚上過去回來繼續看到長串嘴硬崩潰。
→ Houei: 樓上還是擔心自己比較快 要不要往上看1下 自己人身攻擊了啥
→ Houei: 多學著點啦 人家脾氣控制比你好多了！哪像你這麼容易被激怒
→ TED781120: 擔心自己的語言理解能力吧。
→ TED781120: 難兄難弟嘴不出點毛在那說人生氣w
推 ja23072008: 劉秀未取得漢中前，一樣能以漢為國號即帝位。“漢”這
→ ja23072008: 個詞早就不侷限於地名，而是帶有強烈的政治文化意涵。
→ ja23072008: 稱帝時取得漢中與否只是充分而非必要條件，在白馬誓影
→ ja23072008: 響仍強大時，血緣跟正統宣示的關聯比地名更重要。
※ 編輯: TED781120 (118.167.142.61 臺灣), 11/03/2022 10:10:49
推 leptoneta: 可以一路從日本戰到三國 這就是本板有趣的地方
→ TED781120: 他們已經講到兩漢之交了吧。
推 andystupid: 推
→ Houei: j大我懂就算沒有漢中 憑劉備血統一樣會用漢?但隆中對已提到
→ Houei: "高祖因之(包含漢中的益州)以成帝業"..很早就想當征服者了
→ hgt: 原來TED對我說那麼多廢話，可是就是無法回答質疑!!!  呵呵
→ hgt: 這樣TED應該來錯地方，應該去參加選舉才對!!  呵!!
→ TED781120: 沒看到啥質疑啊，看到你在跳針而已。
→ TED781120: 你先把自己組織語言的能力理順再來吧。
推 dennisdecade: 我很好奇 如果討論夏朝不存在484也得滾去dh版討論
→ hgt: 討論夏朝存不存在，來DH版確實比較適合啊!!  懷疑呀!!
→ hgt: 我在DH版都講了不知道幾篇了
推 tsuyoshi2501: 倭=邪馬台=わこく=やまた=和 日文同一個字本來就不
→ tsuyoshi2501: 是只有一種唸法跟表記
這也是一個問題，最終導致的就是邪馬臺究竟是否為大和的爭論無法證實。

推 tsuyoshi2501: 而且基本上日本的歷史發源（天孫降臨在宮崎）,迫使
→ tsuyoshi2501: 大己貴神的讓國，神武的東征。有可能的是一個起源
→ tsuyoshi2501: 於九州的王國去佔領本州的土地並移轉過去,一堆神社
→ tsuyoshi2501: 的起源在九州（住吉,八幡）,歷史上一個神秘的倭五
→ tsuyoshi2501: 王，再來壬申之亂可不一定發生在關西，一樣的地名九
→ tsuyoshi2501: 州也有，甚至在戰役的形容跟邏輯上，九州的地形更
→ tsuyoshi2501: 接近
推 tsuyoshi2501: 還有大宰府也有依里坊制設計同時期只有平城京也是如
→ tsuyoshi2501: 此，且在日本的其他地點如關東，日本海，東北皆未設
→ tsuyoshi2501: 置同樣等級的都城
推 tsuyoshi2501: 還有一個遠の朝廷的稱呼，我覺得663年發生的白村江
推 tsuyoshi2501: の戦い到672年的壬申の乱（天武天皇元年）可能就是
→ tsuyoshi2501: 一樣王朝更替的過程.
→ ewayne: 只會吵三國的，永遠都只會拿三國的例子出來吵。
推 Landius: 上上面的就九州王朝說的幾項主旨吧?
推 Landius: 不過天武天皇開始純論系譜,總覺得算是皇室(?)女系抬頭,
→ Landius: 繼任的持統就是天武的皇后,天智的女兒,天武與持統的兒子
推 moslaa: 毫無研究的隨便亂入
→ Landius: 元正早逝,變成生母元明(也是天智的女兒)繼位,元明之後是
→ moslaa: 我覺得我們要先理解一個先天地理大前提
→ Landius: 聖武,聖武沒有嫡子(夭折)所以讓嫡女孝謙繼位...最後天武
→ moslaa: 日本人的祖先必然來自大陸(基於非洲起源說)，而地理很明
→ Landius: 系統的女系整個轉移才告一段落.
→ moslaa: 明顯，最有可能進入日本的地點，一是北海道，二是九州
→ moslaa: 北海道從現在的後見之明，從北海道進入的人，變成愛奴人
→ moslaa: 所以日本人祖先最可能進入的地點是九州，跟朝鮮半島的
→ moslaa: 直線距離最短。故從地理角度，雖然我沒研究，不過我認為
→ moslaa: 九州王朝比較可能
→ moslaa: (寫完發現，板友ted在推文中已表達類似觀點 抱歉重複)
※ 編輯: TED781120 (118.167.142.61 臺灣), 11/04/2022 12:25:59
推 tsuyoshi2501: 日本民族的組成有繩文與彌生兩種，彌生人是由東北
→ tsuyoshi2501:  韓半島過去的，但繩文人有可能是由台灣 沖繩 九州
→ tsuyoshi2501: 這條路線過去的
→ tsuyoshi2501: https://i.imgur.com/x14Erzx.jpg
推 gary76: 彌生人來日本是有好幾波，而且有兩條路線，從朝鮮東西岸
→ gary76: 分別出海，在九州和出雲兩個地方都有登陸
推 gary76: 然後吳越人去日本，又有可能是分南北路，一路從山東去遼東
→ gary76: 再到半島東岸登陸出雲，一路是走沖繩進北上
→ gary76: 然而幾波移民之間的關係和文物出土狀況，比對日本上古史
→ gary76: 的記載，又有很多微妙的出入