Re: [請益] 為何19世紀末只有歐洲和日本成為列強?

[fw190a (las)]

※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言：
: 其實之前我有討論過在19世紀以時歐洲各國及後來的日本能成為列強
: 而其他伊斯蘭國家,印度文化圈國家及日本以外的儒家文化圈的傳統大國
: 雖然在歷史上多數時期文明程度不遜於歐洲,19世紀初仍保持大國的姿態
: 但是到19世紀後期都被歐洲列強甩開了
: 當時討論的結果是因為歐洲的工業革命及農業革命造成生產力本質的提升
: 其他文明圈的傳統大國才跟不上
: 然而我思考後發現一個問題,工業革命也是要傳播的
: 例如地處東方的俄羅斯,奧匈帝國,南方的義大利工業化的時間明顯比德英法等國慢
: 而且20世紀初期,生產力也是相對較弱的,然而這些國家仍吸收的工業化的果實
: 擠身列強之列
: 但其他文明圈的大國呢?
: 不同儒家文化圈的國家,印度文化圈及伊斯蘭文化圈的國家並沒有閉關鎖國
: 然而統領東南歐的土耳其,與俄羅斯及後面英屬印度接壤的波斯
: 曾雄踞一方的阿富汗還有,與歐洲有水運交通之便的埃及,即便在18~19世紀時是一方大國
: 但為何後續沒有因為引進工業革命而成為與歐洲各國並立的列強?
: 如果說日本可以因為開關及維新而成為列強之列
: 更早之前便與歐洲及伊斯蘭世界頻繁交流的馬拉塔,錫克,邁索爾,緬甸等印度文化圈國家
: 沒有因為統治者引進西方的技術及軍事而變列強,反而變成殖民地?
其實工業革命的傳播土壤和文化等等算老生常談，
會影響，但是否有決定性?
民族國家與否也是另一個觀測重點，但也能被簡化歸結到另一個元素。

來提一個比較有趣但也比較爭議性的觀點。

這個時期國家發展的重要指標其實就兩點，
一個是經濟上工業化錢滾錢的能力。
另一個是政治的穩定性與內耗程度。

我認為如果從國際秩序整體架構來看，
19世紀開始由英國/歐洲核心主導的世界秩序體系(維也納會議)，
形成的就是一種俱樂部性質的聯盟體系。
內部大國間的鬥爭有底線/有顧慮，同等條件下各自往外發展尋找更多利益。
而不是用零和模式競爭。
中小國也有一定保障，能夠準備加入遊戲，而不是為生存掙扎。
這樣一個體系聯盟的結果，體現在內是降低了內耗，
在外則是有餘力狙擊並妨礙其他文化圈的大國進行任何成功的轉型。

中東文化圈接觸工業化最早，也有具實力的國家，
最有機會，但因為距離問題，也最容易被針對。
印度區塊體量夠大，但本來就混亂得厲害，也是在英國主導下被壓下去。
中國區塊，算是歐洲發現傳統的殖民手法已經到達極限範圍了。
地理上的距離/人口比例治理成本/中央集權政府的抵抗能力，
使清朝成為一個不好下口的目標。
也是大致這時間，日本作為東亞制衡中國的候選者被列入名單。

: 在儒家文化圈,日本因為變法革新而擠進列強之林
: 為何朝鮮,大清,越南沒有做到這樣的效果?
: 總之即便是工業革命,也是要經過傳播才能讓其他歐洲國家受惠
: 但為何在地緣鄰近歐洲文明圈的伊斯蘭諸國無法因為工業革命的傳播而成為列強?
: 既然地處極東的日本而通過變法革新擠身列強
: 為何同為儒家文明權的清,越,朝,和從未搞過鎖國的南亞諸國卻辦不到呢?

我們也聽過很多文化上的因素影響變法的說法了，
但其實變法最重要的點是什麼?
通常是為了適應外界壓力，
但這時如果能藉由變法，克服外敵，甚至能由此創造出利潤(戰爭紅利)，
這種情況下資本(權力)才會形成一致對外，
也構成國家整體運作的潤滑劑。

變了法加入搶錢的行列，上下層都有肉吃有盼頭。
變了法成為別人覬覦忌憚的對象，上層會克制下層也看不到任何好處。
後者這種變法往往成為一種變相的黨爭與內耗而已。
但甚至都不一定是制度或文化的因素，只是如何統合利益的問題。

(征服擴張時的蒙古人也不需要什麼精密的制度與道德高度/精神高度)
(英國議會能投票出有利於英國發展的決策，
但同樣制度擺在很多國家則是搞出失敗民主)
(從希臘文化圈的擴張殖民到北歐(維京)人的顯示，
海權形式的同文化鬆散聯盟，對外時，
能夠發揮人口/國力以上非常多倍的影響力與擴張能力)

。。。。

老實說這個說法可能很容易被用來鼓動仇恨，
但我認為只是在文明衝突論基礎上進一步思考。

甚至不一定是有意識地對抗與陰謀策畫。
只是同文化圈之間本來就容易共情/合作成本門檻也較低。
這在群體決策(議會or國際)上，
產生的效果會超越紙面上的。

因為這不是簡單的比人頭數，
而是一盤散沙或一個利益共同體的差別。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1668248391.A.C75.html
推 detonator: 讚讚讚
推 MidoriG: 中東哪裡被針對啊？列強想扶起土耳其不知道多少次了
希臘獨立戰爭的聯軍，
扶植埃及實質獨立於然後再打壓，
克里米亞戰爭期間及之後的經濟控制，
各種司法與貿易上的優惠(不平等?)條款，成為之後對清朝談判的參考。

俄國其實也算是一個有點被針對，但又無法徹底針對的對手。
俄國的介入讓中東局勢有和緩的空間。

但整體上，我想論述的本來就不是陰謀論，
而是主動性上的差別，對長期局勢的影響。
所謂針對一詞，在這邊就只是外交上謀取利益的各種操作。
自然也不會有什麼永遠的朋友或敵人。
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 11/14/2022 00:32:55
→ kkStBvasut: 鄂圖曼一戰選錯邊是很重要的因素
→ A6: 如果單講土耳其 其實土耳其還蠻強的 一直扼守各國都想占的裏海
→ A6: 出海口
推 cht1234: 談到日本為何會成為列強，很多人都避談英日同盟，如果清
→ cht1234: 朝跟英國結盟，日本跟德國結盟，局勢應該是逆轉裁判
→ gary76: 英國跟清朝結盟是想被清朝加大傾銷價廉物美的手工業產品
→ gary76: 嗎？這英國政府連自家產業扶持都不要了是吧
推 andystupid: w推