Re: [請益] 西漢與東漢，應視為同一個朝代嗎？

[fw190a (las)]

※ 引述《kcj001 (kcj001)》之銘言：
: 各位晚安
: 小弟最近在看有關漢朝的書籍，曾見一觀點，認為西漢
: 與東漢應視為不同朝代，其立論基礎，如下：

我覺得，先認真正面回答一下朝代定義的問題吧。

先看朝這字，在古代其實講的是政權/政府，
字義本身，並沒有強調血統的元素。
如果要講血統，有室/氏這些可用。

再看代這個字，講的是時間的抽象劃分。
在具體使用上也比較看使用者強調的重點，
沒有跟血緣傳承扯上關係。

朝代兩字的組合，看起來是明清之後才普及(?)
這兩字合起來用法，其實重點是在代，
因為泛指任意朝與代的組合。ex:漢朝、宋朝都是個朝代
甚至連魏晉南北朝都可以被當作一個大朝代的集合。
看起來就只是使用者方便就好的，類似Era的論述。

所以這標題下，質疑的朝代定義究竟是什麼?
看起來像是因為東西方語言互相翻譯之後，
英文的dynasty/house，找到了王朝/朝代，為翻譯對象，
(看古一點的王朝用法也其實是X朝的前身，
但今日似乎作為比較不容易產生誤會的dynasty翻譯)，
加上中國的朝在很多時候都能明確看到穩定血緣的延續，
所以王朝/朝代/dynasty，逐漸混淆。

外翻中的情況下這都不是問題，
但反過來用血緣標準，去要求這個詞彙的定義，
就會變成一種詭異的嘗試。
(西方所謂XX王朝，前面接的是家族而非政權名)


: 一、東漢光武帝雖為西漢皇室劉氏後裔，但因其親疏關
: 係與西漢劉氏皇室過遠，即使光武帝為劉姓，也不應視
: 為同個統治家族。
: 二、與北宋、南宋不同，西漢與東漢之間經過王莽的新
: 朝，皇室傳承有過斷代，就算要延續西漢的皇統，按劉
: 氏家族及中國傳統的宗族觀，絕對輪不到光武帝的世系
: 。
: 三、如果光武帝用的國號不是「漢」，而是其他的國號
: ，今人絕不可能造成將東漢與西漢視為同一個朝代，而
: 是兩個不同世系的家族各自建立的朝代，只是剛好都姓
: 劉而已。
問題是選用漢並不是巧合，而是當事人的意願，
以及社會環境等力量下所決定的。

: 以上。
: 小弟認為這觀點想表達的就是，舊的國家的法理上的法
: 人格已經消滅，新的國家法人格又於若干年後建立，即
雖然不同意，感覺蠻有趣。但你這邊想套用國家概念，
跟王朝那個血緣就又是兩回事了。

目前世界上恐怕連聯合國，都不能說宣告一個國家的法人格，
是否成立或者消滅。它們只能選擇是否承認。

我覺得，沒有人有興趣建立或恢復的，才算是消滅吧。
(而且還有可能借屍還魂之類。)

: 使它們用的是同一個國名，但仍應被視為不同法個體。
: 至於光武帝故意延用「漢」的國號，乃是為自身政權統
: 治的正當性及合法性，西漢與東漢，應視做不同朝代。
: 這樣的觀點，小弟倒是第一次聽說，以前學歷史，都把
: 西漢＋東漢，而視為漢朝有四百年歷史。
: 在此請教各位大大的看法，還請不吝令色指教。
: 這樣的觀點，是否有所本？？
朝代一詞即使用血緣的方式產生爭議，
而且朝代本來就是個，可以主觀上改變條件進行不同劃分的東西。
但漢朝一詞應該沒有什麼能被推翻的吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1676553107.A.926.html
突然想到，各位覺得羅馬帝國的適當翻譯是什麼，
Roman empire來說，empire是個沒跟現代國家明確接軌的模糊概念。
對當時人來說，他們又自稱啥，
SPQR又是什麼?羅馬元老院+人民，
會不會就是"羅馬朝"?...XD
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 02/16/2023 21:23:08
推 leptoneta: 羅馬元老院人民XX國 都能接受蘇維埃了 元老院算啥
推 moslaa: 這個維基解說有講啊，SPQR是羅馬帝國的國號。
→ moslaa: 我認為歷史比較悠久的國家，在我知道的範圍內，好像只有
→ moslaa: 東亞地區(特別中國)會特意取個國號 (當然近代後大家都取)
→ moslaa: 這裡以我比較熟一點點的英國史為例。在七國時代，既然叫
推 moslaa: 七國了，自然沒有英格蘭的國號是啥的問題。然後等到阿佛
→ moslaa: 雷德統一英格蘭，他叫自己為"央格魯薩克遜人的國王"
→ moslaa: 注意不是英格蘭。直到艾賽斯坦，但他是說他自己是"英格蘭
→ moslaa: <人>的國王。換句話說，如果當時英格蘭人飛到月球，他一樣
→ moslaa: 是國王。真正自稱英格蘭國王是征服者威廉。從這角度
→ moslaa: 英格蘭"國"是征服者威廉創立的。總之，是個長期變化過程
推 ocean11: 那阿佛雷德跟艾賽思坦跟外國打交道時是用什麼？
→ moslaa: 這個我沒有確實的證據，不過可能是全不列顛之王
→ moslaa: 我解釋一下，英格蘭在羅馬之後，土地上居住央格魯薩克遜人
→ moslaa: 算了，怕超過十行，直接講答案，你特別指定跟國外打交道
→ moslaa: 那麼首先要理解當時歐洲公用語是什麼，總不能你送個國書y
→ moslaa: 上面寫的外國人看不懂。當時公用語是拉丁文，所以關鍵是
→ moslaa: 艾賽斯坦，英格蘭人的國王，用拉丁文時，頭銜是啥，答案是
→ moslaa: Rex Totius Britanniae = 王 全部 不列顛 = 全不列顛之王
→ moslaa: 但這當然是他自吹了，因為他根本還沒打下蘇格蘭啊
推 ocean11: 3Q
推 bellas: 劉秀說 國號還是漢 他喜歡繼續叫漢 隨他 他高興當時改叫石
→ bellas: 朝那也是他的事
→ bellas: 漢是火德 彈他會砸隕石 應該改成石德才是
推 bellas: 匈奴人劉淵說 我也喜歡漢這名子
→ bellas: 可能他偶像是劉邦或劉秀或劉備 反正 應該是有血緣關西啦
推 KYALUCARD: 可是隕石是火系法術
推 leptoneta: 隕石術設定上大多是火系招式吧