Re: [觀點] 中國對滿洲的統治正當性還不如偽滿洲國

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

不知道是不是年紀大了，
一些早幾年我可能會生氣的言論，我現在都是看得科科笑。

想不到你這麼喜歡這話題...
※ 引述《rainjuly (拜託你了)》之銘言：
不用拜託我啦，我本人也很愛戰這個。

: 我在討論歷史 誰在跟你討論國際想法
: 你是不是國際說伊拉克有大規模毀滅性武器也會信的那種人？
: 獨立思考好嗎

這段是我笑得最開心的地方
1. 我個人當年就不信伊拉克有大規模毀滅武器，
   且就我了解，當年國際上多數國家也不太信，
   只是美國老大這樣說，各國外交部不好意思公開反駁老大而已。

2. 既然你認真想討論歷史，好啊，那我用歷史回答你。

: 什麼叫成立過程合法？哪個法律定義的？
: 辛亥革命算合法嗎？ 合哪個法？

關於國家主權的定義，大概分兩個階段
A. 君權神授.............最遲到一戰之後，就沒啥國家用這套運作了
B. 主權在民/民族自決....一戰逐漸成為主流

先講辛亥革命，這是走武力路線。
辛亥革命一開始當然是非法的，不然滿清怎麼能抓革命黨/殺革命黨，
老實講，就連革命黨人也承認滿清政府有合法權利來殺他們。

比如 陸皓東被滿清官員審問時，他是這樣說的
：吾等今日舉事，本欲傾覆清政府，更立新共和政府，
：今謀泄被執，我既不能殺汝，
：則汝今可殺我，有何可惜！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他可沒哭哭問滿清官員 依據哪條法律來合法審判/殺他？

中華民國政府剛成立時，各國也沒有立刻承認，畢竟那時候滿清政府還在。
什麼時候世界各國開始承認中華民國的合法性呢？

因為滿清皇帝自己先同意了呀，退位詔書上寫明了，
：合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國。
當時中國處於君權神授VS主權在民的觀念交接時刻，
所以從<君權神授>，中華民國接收大清領土，包含滿洲，這毫無問題。

比較可能出事的，是從<主權在民>的角度來談。

所以我接著談談滿洲國的成立過程。
首先，請注意，大清倒台之後，到滿洲國成立為止，
並沒有啥大動亂出來主張滿洲不屬於中國，應該獨立，
連張學良後來都決定效忠中華民國。

換句話說，滿洲國獨立，不是走武力路線，是走民意路線。
既然走民意路線，那我們來看看滿洲國獨立過程的民意如何？
讓我們用<民意>來賦予合法性吧。

當年大概經過是這樣的
：1932年2月

：17日，(東北最高行政委員會之)「建國會議」第二次會議舉行，
：任命張景惠為委員長，
：臧式毅、熙洽、馬占山、湯玉麟、齊默特色木丕勒、凌升為委員。

：18日，東北最高行政委員會發表聲明宣布「東北省區完全獨立」。

這裡有幾個問題：

一，上述委員(含委員長，共計七人)的民意基礎在哪裡？

比如委員長張景惠，當時他身分是中華民國黑龍江省長，
你覺得他在同年1月7日宣誓就任黑龍江省長時，
是宣示效忠根本尚未成立的滿州國嗎？

二，請教有經過公投嗎？

這題我不堅持，畢竟以當年的識字率跟不清不楚的戶口，
要搞(滿洲地區)全民公投是不太可能。

三，沒有全民公投就算了，這個委員會本身對於獨立宣言有共識嗎？

跟你講答案，
當時七個人的委員會，有四個人不去18日的聲明擬定，自然也未簽名。
七個人的會議，就有超過半數委員不去開會，不願意(不敢?)背書，
這個會議做出的結論，還有啥合法性嗎？


: 可是瑞凡 承認滿洲國的國家數量比現在的我國還多
可是這位先生，
台灣仍然沒有成為國際普遍承認的國家呀？
台灣現在沒有，當年滿洲國也沒有啊？
這跟滿州國外交國有沒有比台灣多，有啥關係啊？

再來，台灣這部分，至少多數國家對於中國的主權主張，還肯打個模糊
：我們認知中國對台灣的主權主張 (但沒有同意)

麻煩閣下找出任何一國外交部說
：我們認知中國對滿洲的主權主張 (但沒有同意)


: 那國際聯盟怎麼沒有叫中國放棄新疆 蒙古 西藏？
呃，你是不是不知道什麼叫"不告不理"？

當年經過這樣的

：在 日本 駐國聯代表芳澤謙吉的建議
：和 中國 代表施肇基的強烈要求下，

：國際聯盟理事會議決定組織調查團到滿洲進行調查。

我認為，整件事，最爆笑的地方是，
當年連日本人自己都叫國際聯盟派人到滿洲調查。

然後調查結果日本政府不滿意，翻桌退出國連。
顯然當年日本人不知道什麼叫"願賭服輸"。

: 有人主張滿洲獨立啊
: https://reurl.cc/mlLmrA
這個，因為我還滿喜歡滿洲國這話題，你講的這個，我知道。
所以我前面回文時，有強調是"正經的"團體，講話有份量的團體。

不然，你這樣隨便找阿貓阿狗出來，
呃，台灣也有啥統一聯盟啊或是台灣民政府啊，他們有啥代表性嗎？
難道習近平拿新黨出來說嘴，你會同意嗎？

不好意思，
這裡我希望能看看你是不是真的認同滿洲獨立。

https://www.facebook.com/FreeManchuria/
這是滿洲國協和會的官網 (應該是吧)
你點進去後，左邊有它的捐款網址，
請你依照歷史上常見的什一奉獻，
捐款你月薪的十分之一，
請在捐款後，於本板貼出證明。

只要我看到您捐款證明，
我moslaa於此公開保證，
以後閣下rainjuly發表任何中國沒有滿洲主權，滿洲國為完全獨立自主國家，
這類言論，
我絕不出來反對您。

---
好奇問一下，

你不是在反串吧？

(笑)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.216.248 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1677133204.A.A4C.html
推 money501st: 最後面是靠北啊XDD
→ money501st: 原來大家都有個滿洲夢嗎（X
推 Houei: 笑對方有獨立思考能力 -》這段會不會有點踩線啊
他先嗆我呀。
好啦，冤冤相報何時了，我改掉就是了。

→ IAMCSH: 問一下，到底為什麼有那麼多滿州國迷?
→ IAMCSH: 我看歷史板之前在其他板也看到不少贊同嚮往滿州國的人，
→ IAMCSH: 有些還說什麼錯過良機的，挺好奇的。
雖然我不是滿洲國迷，代答可能不太好 XD

<個人認為> 根本原因是那些人希望台灣獨立，而台灣獨立的最大阻力來自PRC
所以主張PRC不具有某某地的主權，有兩大作用：

1. 連帶合理化PRC不具有台灣主權。

比如，主張新疆自古不屬於中國，
而如果世界各國認同了新疆不屬於中國，甚至新疆接著獨立成功，
那麼可跟著推論，台灣也自古不屬於中國，請世界各國比照承認台灣獨立。

2. 認為PRC丟了滿洲/新疆... 國力變弱 --> 台灣獨立機會增加。

所以我才說，那些人根本不是來討論歷史，只是在滿足自己政治願望，但又死不承認...
OK的，不承認就不承認，我只能尊重，
那我就用史實來反駁其主張囉。

為了避免誤會：
本人對於台灣前途，主張由台灣民意決定，不需要特別扯歷史如何。

一定要扯歷史，拜託也扯高明點，拿滿洲國來講，講不通的啦。
而且，滿洲國可是建國後沒幾十年就亡國，
那些人這麼愛講滿洲國，
難道想詛咒台灣國成立後又早早滅亡嗎？(大笑)

拜託改提蒙古/新疆/西藏，這些還比較講得通。
尤其蒙古，
建議那些人好好鑽研蒙古獨立史，畢竟人家真的獨立出去了，現在是聯合國會員呢。
感恩喔～～～


另外，要說是錯過良機，也行，
滿洲國當年確實提供台灣人很大的機會，

當時台灣人因為不是真正大和人，在台灣的發展頗受限制，
反而是到滿洲國，因為身兼法律的日本人，文化血緣的漢人的優勢，還滿吃香。
這方面很多研究了，你打關鍵字 台灣人+滿州國 可以看到不少文章與書。

不過要我說的話，從後見之明，那算不上什麼機會，
畢竟等二戰後，沒及時跑掉的，就去西伯利亞了。
https://www.books.com.tw/products/0010899406
零下六十八度：二戰後臺灣人的西伯利亞戰俘經驗

推 overno: https://i.imgur.com/3MHliuL.jpg
推 liuyushyr: 現在捐錢以後滿洲國復國能不能混個貝勒什麼的
→ IAMCSH: 我是看到有些人用著很現實、機械式的推斷滿州國在戰爭結束
→ IAMCSH: 後的亞洲是少數有工業基礎、機械化農業的地區。他們進而去
→ IAMCSH: 推斷美國若能讓這個實體變成國家，那可以有效帶動東亞進步
→ IAMCSH: 這種想像沒問題，可是推斷的那些人總是覺得有些笨得可以，
→ IAMCSH: 且會被輕鬆誘騙的人民會心甘情願的建立一個毫無存在依據，
→ IAMCSH: 絕對無法單獨面對任何內、外政問題的國家。
※ 編輯: moslaa (27.240.216.248 臺灣), 02/23/2023 16:36:06
→ A6: 你必須說一個東西就是 台灣的邦交來是0勒 有邦交的是中華民國
→ A6: 其實我之前就想過 如何避免斷交完 首先 讓所有縣市獨立 然後
→ A6: 建交成聯邦 XDD
推 wittmann4213: 零下68度那個算是被動被派去滿洲的，另一本小熊英二
→ wittmann4213: 的"活著回來的男人"，他老爹也一樣衰，入伍被派去滿
→ wittmann4213: 洲，沒幾天就碰上八月風暴，仗都沒打到就去了西伯利
→ wittmann4213: 亞
推 dreamka: 樓上的劇情有出漫畫 https://i.imgur.com/LLMbN6h.jpg
→ hgt: 當時滿洲國工商業比中國發達吧!!!  所以嚮往也還好
→ hgt: 而且要怎麼推斷滿洲國無力單獨對外處理問題??
→ hgt: 蒙古人民共和國比滿洲國還弱勢還魁儡，現在也是正常國家呀
→ IAMCSH: 殖民母國沒了，皇帝也沒了，也沒有計畫共產式奴役。那當然
→ IAMCSH: 連存在的理由本身也沒存在必要了。
→ hgt: 如果蘇聯願意扶持滿洲國，應該也能繼續下去，只是蘇聯更想要
→ hgt: 扶持中共罷了
推 sanae0307: 樓上可以問川島芳子女士，她只是想要強化滿洲國軍隊就
→ sanae0307: 被日本人當成有異心了
→ sanae0307: 而且「滿洲」國政權，但除了日本人佔有的部分之外，其
→ sanae0307: 他的政府權力多半還是被日本人賞給親日的前東北軍漢人
→ IAMCSH: 蘇聯扶持滿州國幹嘛 ? 那種人口組成肯定被併入中國。
→ hgt: 跟人口組成哪有關係??  有利他就會扶持!!!  蒙古國當初沒有
→ hgt: 蘇聯扶持，也是在中國內呀!!!
→ IAMCSH: 哪沒關係。何況被中共收回不也是沒有利益可期才這樣。