Re: [請益] 如果沒有西安事變共軍真的玩完了嗎？

[hips (hips)]

有人在此篇推文問戰後美國給了中國什麼。

我發現第一手的資料不太好查，但有些第二手的。

美國戰後對華援助主要有兩個

一是自1941年起延長至1947年的租借法案(Lend-Lease Act)

二是1948年通過的援華法案（Chinese Aid Act)

就租借法案而言，就是援助幾乎白嫖不用還錢的軍事物資。英文維基百科能查到中國拿了16
億美元的等值物資。

許劍虹在關鍵評論一篇關於租借法案的文章中寫道
（https://thenewslens.com/article/150584/page3)
『1941年中國實際獲得的《租借法案》援助金額為2600萬美元，僅達年度美國對外租借總額
的1.7%。1942年的援助比例為1.5%，1943年與1944年都保持在0.4%的水準，直到1945年才提
升到11.07億美元，為8%』
以這些數據概算，假設美國1943-45每年該法案總支出一樣，則在1946-47中國約拿了4億美
元等值物資。

另外就蘇聯到底給了中共多少東西
我也沒有第一手證據

但剛剛翻了一下郭廷以的“近代中國史綱”，十九章第三節寫到
“就目前所知，中共似未得到蘇俄顯著物質援助。即以共軍在東北從蘇俄手中取得的武器而
言，亦不及政府軍在關內受降所得者多。共軍在戰爭中之所以常占上風，（下略）”

https://i.imgur.com/tLCsyZc.jpg

總之，各項證據都顯示，中華民國會輸掉大陸，是自己廢到笑導致的。怪天怪地，還是要怪
自己。




※ 引述《coober (coo6er)》之銘言
: 根本沒有差別
: 當初至少有三波人到中國建立共產黨支部
: 一開始是北京 後來上海
: 最後是廣州的kmt國共合作
: 當時的中共不管怎麼搞
: 都被打得很慘 拼命地跑
: 這反映出的是蘇聯當時的能力
: 待到二戰之後
: 美國協助蘇聯建立的兵工廠高速運轉(甚至包含東歐的兵工廠)
: 這些力量挹注中共之後
: 中共就可以打贏kmt了
: 這過程中 是毛澤東 還是李澤東 或是吳澤東
: 只要蘇聯是史達林掌權
: 那其實是沒有差異的
: 比較重大的差異
: 應該落在後面赫魯曉夫時期
: 是否會有中蘇論戰之類的狀況發生
: 還有之後的美國聯中制蘇


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1678067535.A.11D.html
推 moslaa: 郭廷以的書，已經是五十年前的研究。蘇聯給多少? 這自然
→ moslaa: 要看中共與蘇聯的紀錄。而中共因為要宣揚小米加步槍
→ moslaa: 不可能說真話，那就只能看蘇聯檔案，而蘇聯檔案現在有可能
→ moslaa: 看到。不過先說，任何東亞近代史研究，因為多半涉及當代
→ moslaa: 政治解釋權，有很深的利益糾葛，我覺得如果無法自己去看
→ moslaa: 原始文件，那麼最好對任何學說都抱持懷疑態度。是的，學者
→ moslaa: 也是人，你要對學者是不是用專業在偷渡自己政治觀，有戒心
→ moslaa: 因此，這個話題我不太碰，因為我不懂俄文。
推 moslaa: 總之，反論文章在這裡: https://reurl.cc/1e049Q
→ hips: 學者也是人，自然會偷渡自己政治立場。對他這段文，我的確
→ hips: 好奇說“拿到不多”的證據何在。不過你這種比誰的爹比較給
→ hips: 力的反駁，也無助提升ROC的地位。真要說，能讓sugar daddy
→ hips: 掏錢也是實力的一部分。不然宋美齡也能給馬歇爾跟杜魯門睡
→ hips: ，用身體換錢啊。另，對於郭廷以的政治立場，還真有人為文
→ hips: 分析，“自由史家與在野幕僚：郭廷以的兩重身份“（漢學研
→ hips: 究39-1），的確比當局更少用“詆毀”的角度談論中國。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/191600167?utm_id=0
剛在知乎上找到的
特別說引用失敗者的著述的對比
不過講來講去
我覺得要說差不多多也可以
把誰比較多當作關鍵因素 其實蠻蠢的 軍盲才會這樣看
而且怎麼武器在原主人關東軍手上時就動不了ROC
換共產黨使就稀哩嘩啦幹爆國民黨了
嘖嘖嘖
※ 編輯: hips (185.189.163.228 臺灣), 03/06/2023 13:32:35
推 moslaa: 還是要感謝回應。除非我看漏了，不然，你提供的知乎連結
→ moslaa: 只說明了國民黨軍隊拿到多少啊? 這點我個人是從來都承認的
→ moslaa: 關鍵是，中共喜歡說自己小米加步槍，打敗了強敵
→ moslaa: 這是真的嗎? 真只有小米加步槍? 如果有小米與步槍以外的
→ moslaa: 武器與各式裝備? 如果有，從哪裡來? 有多少量?
→ hips: 用"共产党方面接收物资"網頁內搜尋
→ moslaa: 有沒有影響。其實要講人心，早期共產黨也被幹爆啊?
→ hips: 至於小米步槍這裡只引述了蔣介石:
→ hips: “大家都知道：现在共并没有好的武器，尤其没有重武器。...
→ moslaa: 所以才有美名長征的逃竄。總不會那時國民黨就勤政愛民吧
→ moslaa: 如果光靠人心，那麼大日本帝國哪會戰敗啊
→ moslaa: 搜尋了，也看到了，不好意思，無法說服我耶?
→ moslaa: 他引用的是陳誠的回憶錄 陳誠本人1965年就歸天了，
→ moslaa: 這個資料比郭廷以的書還老吧。我第一段留言就說了，中共
→ moslaa: 拿到多少，要從蘇聯文件來查。而我上面提供的連結
→ moslaa: 作者宣稱他引用的論文有去看蘇聯文件。但我也講了，
→ moslaa: 東亞近代史，除非我自己能查證，否則我一率當成有此一說
→ moslaa: 的程度。講難聽點，就是我一律認為作者在詐欺，在帶風向
→ moslaa: 以遂行他不可告人的政治目的。總之，無法自行查證者，當心
→ hips: 我完全不想在誰外援拿得多上面糾結。而且能拿外援也是外交
→ hips: 跟宣傳工作的成果。講來講去，你還是沒有提升中華民國在我
→ hips: 心中的地位。沒能讓我有種，差一點就能統治中國了的感覺。
→ hips: 而且長征頂多也只是當時那部分領導班子，跟共產黨差一點就
→ hips: 從中國滅了，是兩回事。共產黨其實跟癌症很像，沒那麼簡單
→ hips: 。
推 moslaa: 呃... 我沒有要說服板友比如中共沒有拿到武器物資，國民黨
→ moslaa: 就會打贏內戰。這種事，屬於空想歷史，無法驗證。我自己
→ moslaa: 相信無妨，要別人相信我是不好意思的，幻想怎麼能叫別人信
→ moslaa: 我的興趣只在: 內戰中共是不是真的小米加步槍而已
→ moslaa: 而這，不是空想歷史，理論上能從蘇聯檔案來查。
推 saberr33: 中共獨立打死國民黨而非靠外國人協助，這是政治上的結
→ saberr33: 論
→ saberr33: 你要查軍援可能要去翻 東北槍廠的生產歷史或是蘇聯的資
→ saberr33: 料然後再反推
→ hips: 你糾結小米步槍也是很無聊。現在資料就是雙方都拿了日軍裝
→ hips: 備，ROC還拿了美軍裝備，還有美國空軍現役戰機轟炸機。以你
→ hips: 們這種蘇聯送關東軍武器給日本不得了啊的態度，若還送蘇愷
→ hips: 米格，蔣介石就來不了台灣了。
推 zeumax: 主要還是中共黨政機構強勢有力，土改控制各個層面生產製造
→ zeumax: 蔣愛遙控部隊，但這更突顯整個系統管制是有問題的
→ zeumax: 他不想用混亂的系統來正常調度
→ zeumax: 被講組織腐敗也沒問題，資源分派給軍閥，不見得能到9成
推 realtw: 國民黨軍打出輸共產黨 那是大戰略的問題 武器肯定國民黨是
→ realtw: 要優於共產黨 為什麼被打得稀裡嘩啦的 還不從自身找原因還
→ realtw: 要各種找藉口
→ realtw: 而且小米加步槍 現在共產黨宣傳一直都說的是 紅軍時代那個
→ realtw: 時候確實是小米加步槍 沒有任何重武器 至於日軍投降  國共
→ realtw: 內戰時期 大陸官方沒有說過共軍是小米加步槍吧？