[討論] 國民黨與吹臺青

[saltlake (SaltLake)]

: → saltlake: 還有啥冤屈? 還欠啥平反? 還要給甚麼補償? 寫明白來      03/05 23:32
: → saltlake: 麻煩所有自認的遺屬組成代表團體，痛痛快快明明白白      03/05 23:34
: → saltlake: 所有要求一次性向全國民眾公告講明白                    03/05 23:34
: → Harvard5566: 就比照德國處理納粹的方式啊                         03/05 23:38

  …

: → saltlake: 又在鬼扯納粹了。納粹對猶太人是「種族屠殺」            03/06 08:00
: → saltlake: 當年二二八國民黨軍隊哪來對「本省人種族屠殺」?         03/06 08:01
: → saltlake: 胡扯八道也要有個限度。                                03/06 08:01

 …

: → Harvard5566: 某樓怎麼氣成這樣 納粹跟國民黨 就我看來行為一樣啊   03/06 19:19
: → Harvard5566: 都是一樣是國家暴力 難道國民黨殺人比較高尚？        03/06 19:20
: → Harvard5566: 另外我可沒說二二八是種族屠殺                       03/06 19:21
: → Harvard5566: 中國國民黨自己沒有轉型的 怪別人每年喊冤XD          03/06 19:23
: → Harvard5566: 2023年跟1947年不都是同一個國民黨嗎？               03/06 19:23
: → Harvard5566: 有濫殺是事實 一百位死者裡面有一位是無辜 就是濫殺   03/06 19:26

 …

: → saltlake: Harvard5566 看納粹和國民黨都一樣是你自己價值觀        03/06 19:58
: → saltlake: 上面解釋過了，納粹被猶太人舉世追殺是因為針對猶太人    03/06 19:59
: → saltlake: 作種族滅絕，也就是只要是猶太人就殺。國民黨在二二八    03/06 20:00
: → saltlake: 乃至於之後任何時期，對本省人還是原住民任一族幹過      03/06 20:00
: → saltlake: 這種事情? 遠的不提，先總統李公登輝哪省人?             03/06 20:00
: → saltlake: 連讚哪省人? 其他一堆檯面上本省籍政客名人              03/06 20:01
:

  論及二二八事件，老是有些人莫名其妙硬要把國民黨的作為與納粹德國

  的作為無腦連結。

  納粹對猶太人是種族屠殺，也就是只要你是猶太人，那就是不問其他，

  抓起來就殺。

  二二八事件明顯政府是針對共產間諜以及武裝對抗政府的暴民的合法抓捕

  與懲處。其出問題的部分在於，實際抓捕和懲處的手段有違反法律規定之

  處，導致有冤錯假案。

  但是與前述納粹對由奈人的種族屠殺依舊明顯不同，不是說涉及國家暴力

  就叫做納粹或者種族屠殺。

  真是種族屠殺，史實上哪來的國民黨於民國六十年後推動的「吹臺青」(又

  名催臺青)政策? 該政策力主啟用臺灣籍青年菁英擔任政府要職，其中著名

  者，如林洋港、邱創煥、李登輝、許水德、趙守博等人，即受惠於該政策

  之提拔。以中央內閣中本省籍比例言，民國六十一年本省籍所佔比例就從九

  年前的 10.6% 躍升到 30.0%。

   除了政權的開放以外，更敏感的是軍隊。

   軍隊中本省級在將官、校官、尉官和士官的比例，從民國四十年左右到

   民國七十年後段，其比例的提升分別如下。

  將官: 1.3%  -> 15.8%
  校官: 9.6%  -> 32.6%
  尉官: 13.8% -> 48.3%
  士官: 52.8% -> 78.7%

   (民國七十七年九月二十八日，自立晚報) <- (X)

   納粹? 種族屠殺?

  國民黨對本省人搞種族屠殺，搞到不但政權對本省人開放，連軍隊裡的軍士

  官都一堆本省人。這樣搞種族屠殺的? 這種人口組成的軍隊，對本省人搞種

  族清洗?

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推 ocean11: 給你們台灣人30%還不知感恩
噓 ostracize:
→ hips: 先給棒子再給蘿蔔並不矛盾。不過我覺得平反還得到兩岸開戰
→ hips: 時，對親中者再次抓捕清洗，就公平了。不過到時說不定30%本
→ hips: 省人。
推 zeumax: 以台灣人口比例來說，真有共諜會只有30趴？
→ zeumax: 本外省比例其實並沒有決定意識型態比例
→ hips: 噢，我就從內文隨便抄了一個百分比，沒有就最近民調推估。
→ hips: 可能得50%起跳
→ ja23072008: 個人非常同意現代不要以本外省籍區分意識形態跟立場。
→ ja23072008: 但這篇論述問題破綻很大，因為以人口比例來說，外省人
→ ja23072008: 佔比約13%。尉官士官本省人佔比高，原因是義務役預官
→ ja23072008: 跟士官。拉到將校階看，還是出現很明顯的隱形天花板。
→ moslaa: 軍隊這邊是比較好解釋的。第一，你要升到將軍Y
→ moslaa: 至少要20-30年吧，那怕從1945立刻開始算，要出現台籍將軍
→ moslaa: 最快也要1970年代的事情。
→ moslaa: 第二，漢人從來不愛當兵，哪怕到現在，你頂多說我願意
→ moslaa: 在中共打來時，保家衛國，但基本上生涯規劃不會先選當兵
→ moslaa: 換句話說，當你有家業可以繼承(比如農田魚塭)或有其他
→ moslaa: 選擇，一般不會去念官校。而外省子弟因為在台無所謂家業
→ moslaa: 加上父親高機率來台軍人，對當兵的排斥會比在地台灣人小
推 moslaa: 在討論台籍將軍的比例前，要以官校組成比例為底，
→ ja23072008: 詮釋的問題會產生很多角度，但不要因此當作本省外省差
→ moslaa: 不然不想當兵的人，計較當兵能不能升將軍，這叫別人吃麵..
→ ja23072008: 別待遇不存在。這種先驗立場的本省人不愛當兵如果成
→ ja23072008: 立，反過來也可以說外省人比較笨，所以去從軍而非公
→ ja23072008: 務體系？
→ moslaa: 討論事情時，一件一件來，我開頭講得很清楚，我只先談軍隊
→ moslaa: 單就軍隊，我認為台籍將軍比例要先看官校組成比例，
→ moslaa: 假設1950年，官校組成比例，台人90%，外省10%
→ moslaa: 這時如果1980年，30年後，這批人總該有人升將軍了吧
→ moslaa: 結果外省將軍90%，台籍將軍10%，這時談升遷天花板才有意義
→ ja23072008: 現代不會用後設立場跟政治正確去檢視國府治台初期對台
→ ja23072008: 人的限制，畢竟以政權立場而言相當合情合理。所以軍官
→ ja23072008: 將校經歷培養在民國七十年代的比例，反應上溯的是此前
→ ja23072008: 十到二十年以上的結果。
→ moslaa: 雖然外省台省比例就擺在那，但認為什麼都該用這比例來分配
→ moslaa: 我覺得才是奇怪的事情，不然我看中小企業主，很多都台籍啊
→ moslaa: 我很少看到外省中小企業主(以我稍微有了解的扣件產業)
→ moslaa: 怎麼，難道外省人想說政府打壓不讓外省人經營中小企業嗎
→ ja23072008: 嗯嗯，漢人不愛當兵，真是有趣。
→ ja23072008: 雖然很可能是籍貫祖籍的認定差異寬鬆與否的問題，但以
→ ja23072008: 1987年立院質詢的資料，台籍將官是4.3%。而不管是4.3
→ ja23072008: 還是15.8，會因為各式軍官入伍管道的正期/專修/專科/
→ ja23072008: 官預，本省籍會低到不足兩成。個人非常佩服這種政治想
→ ja23072008: 像力。
→ ja23072008: https://i.imgur.com/KLZlTiL.jpg
→ moslaa: 我這人一次只討論一件事。你提的東西，我很多年前就看過
→ moslaa: 台籍將軍這部分，吳淑珍資料的問題在(至少書面上看這樣)
→ moslaa: 她沒有區分入伍的時間點。我講得很清楚了，你一定要談
→ moslaa: 台籍將軍比例，為啥不符合台省外省9:1，麻煩先調查好
→ moslaa: 1945以降，官校的就學省籍比例
→ moslaa: 其實研究範圍很小，你提什麼入伍管道多元，建議你看非實際
→ moslaa: 戰爭時期，升任將者，我敢跟你賭是以官校為主，大專預官
→ moslaa: 一直留在軍中最後當將軍的，這就算有也是極少。
→ moslaa: 只要缺少調查官校入學省籍分配，想講ROC不讓台灣人當將軍
→ moslaa: 不能說服我。我說了，認為任何職業分布要9:1，才奇怪吧
→ ja23072008: 我知道你選擇相信連官校入學省籍也是9:1。
  等等等等等。

  「就業平等」和「種族清洗」是本質差異相當大的兩件事情。

  本文「僅針對種族清洗」乃謬誤者言。

  如前面一再釐清者，種族清洗乃見此種族者，「殺無赦」!

  而幹屠殺首先談屠刀，軍隊都開放給一堆「理應殺無赦」的標的，

  敢問這是哪國的種族清洗? 單就希特勒言，他當年是這樣對猶太人

  進行「種族清洗」的?

  希特勒: 猶太人們! 你們是等人種! 我要把你們都殺光!!!

    然後讓德軍大肆招收猶太人當將官校官尉官士官與兵?? 這些猶太兵

  不會轉過來跟德國人拚了?

→ moslaa: 我是建議呢，樓上不要隨便揣測別人心思，當然這是人類本能
→ moslaa: : 你想幹嘛??。但是呢，我認為呢，有水準的討論，就是把這
→ moslaa: 種生物本能排除，大家按照事實來說話。
→ moslaa: 我呢，對這件事(台籍子弟在軍中是否有升遷天花板)的真實
→ moslaa: 態度始終是(不要讓一直重複嘛)：直接拿最終結果來認定
→ moslaa: (吳淑珍的做法)是有問題的，因為沒有考慮到入學的狀況
→ moslaa: 因為比例沒有達到9:1，直接控訴被打壓，這根本腦子有洞
→ moslaa: 這樣，你還不服氣的話，你要不要查察台大醫學院歷任院長
→ moslaa: 如果外省人比例沒有達到一到兩成，然後外省人出來哀號
→ moslaa: 我們在台灣醫療體系被打壓啦~~ 你作何感想?
噓 ostracize: Iat8.
※ 編輯: saltlake (114.24.75.108 臺灣), 03/07/2023 17:45:38
噓 ostracize: Khong--e5.
→ ja23072008: 228當然不能上綱到種族清洗。至於moslaa腦補的1：9本
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  問題是本版和他版以及新聞就是有某些人老要做這種莫名其妙的扯淡連結

→ ja23072008: 省外省軍校生比例的推測嘛，假如saltlake提供的省籍
→ ja23072008: 資料比例正確，而且是1980年代後期的話，那麼光正常
 那是民七七九二八的自立晚報的資料 <- 原本閱讀的文章說出自這邊

 但是網友考證發現這邊沒有，所以軍隊內的省籍比數據代考

 抱歉

→ ja23072008: 資料判讀，就不會得出1:9比例這種未經大腦的蠢話。
→ ja23072008: 因為軍官有最大服役年限，當年是少校20中校24上校28。
→ ja23072008: 假設資料年代是1987年，最快9年升少校。那麼軍中校官
→ ja23072008: 畢業任官年份大約在1960到1980年，本外省籍貫比例一
→ ja23072008: 般反推極限就會是3:7。假如比例是極端到1:9，反而意
→ ja23072008: 味著外省籍貫都升不上去或提早退伍XDDD難道要說原來外
→ moslaa: 誰跟你腦補啊 我說得很清楚 我沒有研究 不知道答案
→ ja23072008: 省人連從軍都比別人差？
→ moslaa: 我只是提出 針對 2000以前 將軍省籍比例 明顯以外省居多
→ moslaa: 是否能直接等同於 本省人在軍中升遷受打壓
→ moslaa: 有沒有可能是入學時 比例就不同導致?
→ ja23072008: 人事升遷受訓的隱形天花板跟實質人事規定限制不同。
→ moslaa: 重複講了至少至少兩次 還在我腦補什麼
→ moslaa: 這世界就是這樣 總有人講不聽 總是沒資料沒研究
→ moslaa: 就要憑自己的一張嘴 用別人宣揚的事情 胡說八道一番
→ moslaa: 不然 你做了什麼研究 能得出本省子弟在軍隊升遷有天花板
→ moslaa: 我先說喔 吳淑珍那個 只是指出比例不是9:1 那個不是解釋喔
→ ja23072008: 入學比例影響極低。何況不能看入學，而是畢業任官時
→ moslaa: 而我呢 幹 要講不知道是不是第四次了
→ moslaa: 不知道官校的省籍組成 就不要談升遷有沒有被阻擋
→ ja23072008: 畢業紀念冊。按慣例這類名冊就是重要情報管制。
→ moslaa: 入學影響比例極低?
→ moslaa: 你證據在哪裡 說!!!!!
→ ja23072008: 不會極端到1:9，尤其是腦補漢人不當兵的笑話。
→ moslaa: 自古有好男不當兵 好鐵不打釘 你沒聽過?
→ moslaa: 重文輕武 有沒有聽過?
→ moslaa: 你要扯畢業紀念冊 無妨 你看過嘛Y
→ moslaa: 說!!!!!! 你查證過官校畢業紀念冊了嘛
→ moslaa: 自己沒查證過 也敢來妄講別人腦補?
→ ja23072008: 前面早就用校官比例解釋完畢了，除非你在腦補1：9之外
→ ja23072008: 還要加碼腦補原來是外省籍升不上去？
→ moslaa: 沒有自己查證過事情 我一率不講什麼理所當然
→ moslaa: 原來拿不出來自己的研究
→ moslaa: 隨便你啦
→ moslaa: 反正這世上多的是用自己成見在看事情的人
→ moslaa: 然後還有臉反過來說 我這種主張 沒有確實資料 不要亂講
→ moslaa: 的人 叫腦補
→ moslaa: 你太強大了
推 moslaa: 為了避免你這傢伙或任何板友再有誤會: 我再講一次，早年
→ moslaa: 台籍將軍比例偏低，這是事實，但是否能直接解釋成 被打壓
→ moslaa: 我認為可討論。方向之一是去看入學組成。我沒研究 無定論
※ 編輯: saltlake (114.24.75.108 臺灣), 03/07/2023 19:29:43
噓 ostracize: Loan7-kong2
→ ja23072008: 喔喔，原來moslaa認為軍校生佔比9成的外省人也不是漢
→ ja23072008: 人嘛，理解理解。
→ ja23072008: 從軍只是一條窮人翻身的出路，要刻意誤導外省人在台沒
→ ja23072008: 有家業，所以軍校生比例可以極端到9:1，本來就是嚴重
→ ja23072008: 脫節的錯誤推測。而將領升遷的顯著落差，甚至不用到逐
→ ja23072008: 一比對軍校畢業生籍貫，光從將校比例落差就可見隱形
→ ja23072008: 天花板存在。
→ ja23072008: 第一位台籍上將是等到1981年蔣經國時代才晉升的陳守山
噓 moslaa: 好了啦，我講的很清楚，沒有研究，不用多說
→ moslaa: 我說一比九，這是舉例,我講很清楚是假設
→ ja23072008: 上將。一級上將則是等到1996年李登輝時代的湯耀明上將
→ moslaa: 你啊，沒做研究，就直接定調
→ moslaa: 這才叫腦補
→ moslaa: 你這就好像在講 有錢人不會貪污
→ moslaa: 當總統，怎麼可能貪污？
→ moslaa: 但史實呢？
→ moslaa: 你的舉例，我認為無法直接連結到升遷天花板
推 moslaa: 熊熊想起來，好奇問你，你這麼愛計較台籍將領
→ moslaa: 的比例問題，問一下，你為啥不計較一些出生入死的任務
→ moslaa: 比如飛黑貓中隊，裡面台籍飛行員有無符合省籍比例？
→ moslaa: 計較升官發財，不計較出生入死，我覺得怪怪？笑
→ ja23072008: 話說1988/09/28的自立晚報沒有相關新聞，確定出處內容
→ ja23072008: 無誤？
→ ja23072008: https://i.imgur.com/SpXgBjz.jpg
→ ja23072008: 額外補充吳淑珍質詢，台籍將領4.3%出處。但個人認為這
→ ja23072008: 個數據也要確認，因為精實案前將官總額大約700人，沒
→ ja23072008: 道理1987年將官數量才350人。除非意思是指中上將數量
→ ja23072008: ，但按比例推算的話，少將數量至少2-3倍以上，將官員
→ ja23072008: 額破千？
→ ja23072008: https://i.imgur.com/nV5NyiA.jpg
→ ja23072008: 黑貓中隊28名隊員裡，台籍佔6名。空軍其實是台籍將領
→ ja23072008: 最多的軍種，陸軍最低。
推 moslaa: 感謝樓上，昨天一時衝動酸了您滿多，還盼見諒 >o<
→ moslaa: 顯然您特地去找書，辛苦了，這比我強，我基本上只用鍵盤
→ moslaa: 如果網路上沒資料，原則上我就不管了 XD
推 moslaa: 自立晚報部分，我也想看原文，關鍵資料不看原文往往會出事
→ moslaa: (個人經驗，舉證之所在，敗訴之所在。所以不管是我自己的
→ moslaa: 還是對方提出的，我都會盡量去檢查資料本身是否有被誤讀
→ moslaa: 或斷章取義)，可惜，我能用的資料庫最多只到1987年
推 moslaa: 不知道saltlake板友如何取得？如果是自己跑圖書館看微縮
→ moslaa: 膠捲，那真是偉大 ^_^
→ moslaa: 細看了黑貓名單，台灣人顯然後期較多，佐證ROC台灣化 (笑
→ ja23072008: 國圖有報紙電子檔，但沒看到自立晚報當天有相關報導，
→ ja23072008: 所以才疑惑數據怎麼來的？
  前面所列的國軍內省籍比演變，是從別的文章看來的，該文指的出處是那天的

  自立晚報。我沒有去追蹤確認，抱歉。所以目前這部分的數據待考。
※ 編輯: saltlake (114.24.75.108 臺灣), 03/09/2023 20:03:57
噓 F04E: 無腦連結??
噓 F04E: 合法抓捕??
噓 F04E: 還在那邊搞省籍