Re: [請益] 如果沒有西安事變共軍真的玩完了嗎？

[fw190a (las)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 有人在此篇推文問戰後美國給了中國什麼。
: 我發現第一手的資料不太好查，但有些第二手的。
: 美國戰後對華援助主要有兩個
: 一是自1941年起延長至1947年的租借法案(Lend-Lease Act)
: 二是1948年通過的援華法案（Chinese Aid Act)
: 就租借法案而言，就是援助幾乎白嫖不用還錢的軍事物資。英文維基百科能查到中國拿了16
: 億美元的等值物資。
: 許劍虹在關鍵評論一篇關於租借法案的文章中寫道
: （https://thenewslens.com/article/150584/page3)
: 『1941年中國實際獲得的《租借法案》援助金額為2600萬美元，僅達年度美國對外租借總額
: 的1.7%。1942年的援助比例為1.5%，1943年與1944年都保持在0.4%的水準，直到1945年才提
: 升到11.07億美元，為8%』
: 以這些數據概算，假設美國1943-45每年該法案總支出一樣，則在1946-47中國約拿了4億美
: 元等值物資。
美援部分，比較值得注意的是，
租借法案經過多次延展，最後成立新約的死線是1946/6/30，既
有合約的完成則是1949/7/1。

在中國部分，
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v10/d411
第一手資料可以從這邊找到。

從這篇與後續一串文，我歸結幾個重點是:
1.理論上來說，戰後的物資總值，佔的比例算高，
二戰期間大約7億，勝利日後大約8億。其中運費也佔很高比例。
但後者大部分的份量，是根據戰爭間協議，在戰後很快送達的部分。
剩下的部分，執行的是否完整/即時/順利就有很大疑問。

2.勝利日後，美國這邊也注意到，以何種形式向中國輸送軍事援助的法律問題，
軍方多次請求展延授權，從46/6/30，到後來10月初。

3.但實際上由於美國那邊風向轉變，到八月左右，禁
開始禁止了，租借物資裡軍事物資的轉送。
同時中國四處求購子彈也買不到。(d428/d430/d447)

4.馬歇爾試圖運作拖延援華反案的成立(d424~426)

5.勝利日後的援助主要目的是支持佔領華北與東北的行動，接收處理日本降軍。
這部分補給有大部分執行，但末尾開始被卡。
另外一筆則是訓練新軍部分，疑似被卡/挪用很多。 (d417)
還有奇妙的，要把裝備先給共產軍隊裝備的計畫。(d416)

6.租借法案在戰爭間的援助本質上是免費，但在1945/9/2勝利日後送達的物資，
通常以1折低價出售，用長期債償還。但這可能是歐洲特有方案。
但在中國部分，由於總統要求"維持性物資"要以有償形式給予。
其中會包括了0.67億的彈藥0.63億與零件。在跟中國收取現金。
而在1946年4月中才有人說這部分不合理要改掉，不確定結果。
但他也同時認知這會引起政治上的批評。(d414)

7.另外一個是關於以成本價出售卡車的爭論。
中國方試圖爭取比照俄國以90%成本價，或降低15%的附加費。
或者得到延期償還免利息的條件。
(d415)


: 另外就蘇聯到底給了中共多少東西
: 我也沒有第一手證據
: 但剛剛翻了一下郭廷以的“近代中國史綱”，十九章第三節寫到
: “就目前所知，中共似未得到蘇俄顯著物質援助。即以共軍在東北從蘇俄手中取得的武?
: 言，亦不及政府軍在關內受降所得者多。共軍在戰爭中之所以常占上風，（下略）”
: https://i.imgur.com/tLCsyZc.jpg
: 總之，各項證據都顯示，中華民國會輸掉大陸，是自己廢到笑導致的。怪天怪地，還是要怪
: 自己。
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/191600167?utm_id=0
: 剛在知乎上找到的
: 特別說引用失敗者的著述的對比
: 不過講來講去
: 我覺得要說差不多多也可以
: 把誰比較多當作關鍵因素 其實蠻蠢的 軍盲才會這樣看
: 而且怎麼武器在原主人關東軍手上時就動不了ROC
: 換共產黨使就稀哩嘩啦幹爆國民黨了
: 嘖嘖嘖
這部分已經有人詳細回了，就不多著墨。

只是好奇，既然你都知道單比武器是軍盲觀點，
但你最後成立的論述就是根據武器來證明中華民國廢到笑，

有種，自己先反駁自己，就沒人反駁的了你的感覺。
而且你發表的都是內心感覺，讓人無從深究，
有些虎頭蛇尾了。

。。。。
其實這串裡面，中華民國體質有很多問題，國民黨也問題責任最大，
本來就是公認成立的東西。

但只要稍微不以軍盲角度，想想一個游擊戰形式，具備地方民控制能力的部隊，
(不管是恐懼或扎根民意的方式)
得到了只要相近於政府軍(通常腐敗)的軍備，威脅能力會放大多少倍。
這不一定要用國共內戰單場來看，而是放諸四海皆準的。

光看美軍日後打的敵人，投入的物資量和打的困難點，
就會知道兩邊打得是多不一樣的戰爭。
你自己想像個美國將軍，例如部分韓戰、越戰、阿富汗，
再想想如果他對面有類似等級的武器，
自己家則是補給不時被卡，又有政治壓力要快速獲勝。
打起來會多歡樂。

國共內戰不只國軍不清楚自己邁入什麼樣的戰爭，
美國也不清楚整體情勢與後續效果，
而這是美國日後才慢慢學會的教訓，
也是因為相關的檢討存在，才產生婉惜的情緒，
如果美國日後就也不管這種共產散佈，
自然也沒人能檢討美國這部分國策執行有問題。

。。。

我不認為，討論這段歷史中認同中華民國的情緒，
有不同於，看三國演義中的蜀國太多。
趣味的只是，沒辦法跳出南蠻er，來群嘲蜀er。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1678250430.A.4E8.html
推 leptoneta: 蜀er和南蠻er 哈哈
推 Friedman: 對岸那邊的ROC粉好像被叫國粉 拿PRC身分證的人笑國粉可
→ Friedman: 理解 臺澎金馬這邊拿ROC身分證的人跟著笑就...... 原po
→ Friedman: 已經用了一個精妙的名詞形容這些人 我就不贅述了XD
推 detonator: 覺得中國赤化是必然的，什麼援助都沒用
→ hips: 你括號裡的（通常腐敗），不就自承這才是放諸四海皆準的敗
→ hips: 因？蘇俄也不能逼你國民黨貪污吧。拿“相近”的武器，你腐
→ hips: 敗然後輸了，然後哭說不公平，他為什麼也有大砲。這裡面大
→ hips: 砲反而變成關鍵因素了？通常“關鍵因素”是指因自己選擇失
→ hips: 誤或對方機運，而形成重大優勢差距的點吧。總不會你LOL輸了
→ hips: 然後說靠，對方開局也有五個英雄，若只有三個我們就贏了。
→ hips: 國民黨不要說當時，現在都還是舞弊跟貪污比對手多兩倍以上
→ hips: 的政黨。各位啊，嘖嘖…
→ hips: 不過我玩姜維傳的時候就覺得在影射台灣倒是。
→ catking015: 要講貪污共產黨沒少過，所以共軍勝利一定有更多原因
→ hips: 解放前共產黨就很腐敗了？然後中國人就愛這味，越腐敗越不
→ hips: 離不棄？
推 zeumax: 中飽私囊在各種地方都有可能發生，美國其實也不意外的有
→ zeumax: 但在什麼情況受到多少腐敗侵蝕就有差了
→ zeumax: 共軍是拿地主豪族資產,分給農民們，而且還把仇恨集中地主
→ zeumax: 沒蛋吃是黑五類流氓從中破壞，是反革命分子惡意造成
→ zeumax: 這不唬爛，在所謂蘇維埃解放區，一起窮等於大家都有飯吃
→ zeumax: 國府結構中間是軍閥豪門，就算地方經濟繁榮也是朱門酒肉臭
→ zeumax: 有種負面價值觀，叫見不得別人好，有人過得好，我過得不好
→ zeumax: 哪就是日子過得好的錯。而國府結構哪時沒搞清楚狀況
→ zeumax: 土改375減租耕者有其田，才真正保證敗退的國民黨在台安穩
→ HarunoYukino: 什麼375減租，沒有美援能站的住嗎！（手動狗頭）
→ hips: ROC也不是站著挨打，當時是選擇了用保甲維穩地方，拿地主鬥
→ hips: 農民。終究擋不住紅潮。退到台灣後靠海峽，土改，美援，才
→ hips: 緩了一口氣。
→ A6: 越戰韓戰 美軍不是站著挨打難道是跪著????
→ A6: 你只著眼ROC 你沒發現美國自己來也不行?
→ A6: 別跟我說1949 和1950有差多久齁
→ A6: 還是你覺得國軍和美軍一樣廢???
→ A6: 美軍拿的還不是"相近"而是 "先進"的武器也輸勒
推 HarunoYukino: 某些人會說那是南越南韓太廢了
→ HarunoYukino: 有功勞是美國人的 有過錯是當地人的
→ HarunoYukino: 問就是當地人是巨嬰
→ hips: 樓上兩位ROCer，輸了就是輸了，幹嘛一直扯美國下水。早點接
→ hips: 受現實與自己（祖先）和解吧。
→ fw190a: 腐而不倒的國家挺多呀。腐敗常作必要條件但不是充分條件
→ hips: 內因（腐）加外因（被外國衝康）變成充分，至少前者是憑自
→ hips: 己所屬團體的意志決定的，不是自己沒有agency的。變成給定
→ hips: 你不能控制的部分的話，你控制的那部分就是成敗的因素。就
→ hips: 好像魯蛇說沒出生在豪門就是自己的敗因。ROCer覺得這麼說合
→ hips: 理我是毫不意外，這尿性建國以來都沒變。
→ hips: 祖先的基因真的很強。
→ A6: 樓上也太好笑了吧 先拉美國下水的好像是你耶
→ A6: 不是再說 美援問題 美援就算不經過國民黨 美國自己也打不贏阿
→ A6: 怎麼叫拉美國下水
→ A6: 先提美國的可是你耶
推 GilGalad: 好久沒看到這麼虔誠的傳教士了