→ HarunoYukino: 這件事情很妙，平常把老蔣的話當放屁在這件事上就 03/14 09:58
→ HarunoYukino: 是準則 03/14 09:58
→ HarunoYukino: 尤其台灣人民 03/14 10:01
→ HarunoYukino: 最早在1946年12月25日參與制定憲法、1947年12月25 03/14 10:01
→ HarunoYukino: 日憲法正式施行。這句段話也是直接當放屁。 對某些 03/14 10:01
→ HarunoYukino: 人來說這是干預日本內政 03/14 10:02
→ vajra0001: 參與制憲不能當作參考 共產黨的人民代表大會也有台灣 03/14 11:15
→ vajra0001: 代表團 也參與修訂78憲法與82憲法 03/14 11:16
推 moslaa: 我後來(即現在)即是主張，1946年台灣選舉出參議會，再由 03/14 11:22
→ moslaa: 議員們代表台灣人參加制憲，這是國土的合併。再來同年 03/14 11:23
→ moslaa: 選舉投票時，要宣誓成為公民，這是國籍的轉換。我之前忘記 03/14 11:24
→ moslaa: 是八卦板還是這裡，提出這觀點時，有鄉民反論說 這是偷渡 03/14 11:25
→ moslaa: 投票不是在投土地主權也不是投國籍轉換，不算數。好奇講 03/14 11:26
→ moslaa: 這標準的人，怎麼看陳儀深的發言 03/14 11:27
→ moslaa: 陳儀深「經國會改選.總統直選」 台已確立主權 03/14 11:27
推 vajra0001: 國籍轉換是1952沒錯 這篇已經有說了 03/14 11:27
→ moslaa: 奇怪，當時也只是選總統，也不是投主權變更啊??這時就變 03/14 11:28
→ vajra0001: 台灣的主權是否有成功讓渡 則是學術爭論的焦點 03/14 11:29
→ vajra0001: 反正正反意見都很多 03/14 11:29
→ moslaa: 民意比較重要，名義不重要。實在滿好笑，這種多重標準。 03/14 11:29
→ vajra0001: 民意會連動到一個東西自然主權 03/14 11:30
→ moslaa: 至於中共的人大代表有台灣代表，等那幾位台灣代表是經 03/14 11:30
→ vajra0001: 總之假如你有興趣的話可以針對這個問題再讀資料 03/14 11:30
→ moslaa: 台灣人投票選舉再說。 03/14 11:31
→ moslaa: 回上面板友，其實我已經研究完了，基本理論架構就是 03/14 11:31
→ moslaa: 主權在民。 03/14 11:31
→ vajra0001: 了解你的看法 03/14 11:32
→ moslaa: 既然當時多數台灣人想加入中華民國，實際上也透過投票/ 03/14 11:32
→ moslaa: 宣誓等，正式表達意思，則國土合併/國籍轉換，1946完成 03/14 11:33
→ moslaa: 如果要挑程序毛病，說1946的投票名目不是國土合併/國籍轉 03/14 11:34
→ HarunoYukino: 平常講民意，結果現在民意是個屁？ 03/14 11:34
推 vajra0001: 了解你的看法 但不同意 理由如前述部分 謝謝 03/14 11:34
→ moslaa: 換，也行，這邏輯我無法否認，但請這樣主張的板友順便評論 03/14 11:34
→ moslaa: 陳儀深的說法。其實現在就是兩套標準在互撞 03/14 11:35
→ HarunoYukino: 總而言之就是符合我的民意才是民意，不符合我的就 03/14 11:36
→ moslaa: 一是死守條約說，反正一切條約為依歸，舊金山和約沒交給 03/14 11:36
→ HarunoYukino: 是放屁 03/14 11:36
→ moslaa: 中華民國，就是沒交給。 03/14 11:36
→ hgt: 那時候的省議員都是間接選舉出來的，不是直選的 03/14 11:36
→ vajra0001: 並不會衝突 由自然擁有主權的屬地人民組成的政府 03/14 11:36
→ hgt: 現在國會和總統都是直選的 03/14 11:37
→ HarunoYukino: 死守條約的也只是捉字眼而已 03/14 11:37
→ moslaa: 二是主張主權在民說，我現在走這一派。 03/14 11:37
→ vajra0001: 直到國會改選總統直選才能符合這個描述 03/14 11:37
→ hgt: 當然代表性就有差!!! 03/14 11:37
→ moslaa: 反正這種事情，無法做自然科學驗證，本來就無法證明對錯 03/14 11:38
→ HarunoYukino: 宣誓可不是間接民意好嗎 喔，這時候就說不算不算對 03/14 11:38
→ moslaa: 自己內部邏輯前後一致就好 03/14 11:38
→ HarunoYukino: 吧 03/14 11:38
→ HarunoYukino: 美國至今也不是直選，按照某些人的想法也不算了 03/14 11:39
→ moslaa: 恩恩，這時就說，一定要直選才算意思表示。 03/14 11:39
推 vajra0001: 屏東縣都宣示成為美國人好了 屏東就會變成美國領土? 03/14 11:39
→ vajra0001: 這是很簡單的概念 03/14 11:40
→ HarunoYukino: 某些人不是很愛講民意？ 03/14 11:40
→ moslaa: 這種事情，大概宣稱就跟筆寫不算，一定要嘴巴講才算 03/14 11:40
→ HarunoYukino: 喔，這時候就開始東挑西挑對吧 03/14 11:40
→ moslaa: 美國政府接受的話，自然會成為依據。 03/14 11:41
→ HarunoYukino: 條約也沒經過公投批準也不算對吧？ 03/14 11:41
→ vajra0001: 民意是針對議題表達 不能人家表達A你說成ABCDE 03/14 11:41
→ moslaa: ok啦，不扯了。反正，目前看來，大家似乎基本同意主權在民 03/14 11:41
→ moslaa: 勝過死守條約派 03/14 11:41
→ moslaa: 這樣基本上就是我的勝利 ^^ 03/14 11:42
→ vajra0001: 這就是過度引申了 03/14 11:42
→ vajra0001: 也沒有內 我支持1952台灣人取得中華民國國籍 03/14 11:42
→ moslaa: 因為條約派的講法，確實很有力，只能完全跳過它，另立新 03/14 11:42
→ HarunoYukino: 笑，講條約就不需要直接民意 03/14 11:42
→ moslaa: 另立全新邏輯來講，而我選擇 主權在民 邏輯 03/14 11:43
→ vajra0001: 但是台灣主權歸屬的瑕疵直到總統直選國會改選才修復 03/14 11:43
→ moslaa: 再來問題，在我眼中，已經是偏向細節了 03/14 11:43
→ HarunoYukino: 所以條約有沒有經過民眾公投？ 03/14 11:43
→ moslaa: 比如怎樣才算展現民意? 03/14 11:44
→ vajra0001: 我的立論有沒有前後一致 可以往上翻查 很容易的 03/14 11:44
→ moslaa: 總之，打倒條約派 !!! (笑) 03/14 11:44
→ HarunoYukino: 有沒有經過公投批準？ 03/14 11:44
→ vajra0001: 尊重 03/14 11:44
→ HarunoYukino: 不是講要直接才能代表民意 03/14 11:44
→ HarunoYukino: 講到條約就是代議士同意就可啦？ 03/14 11:45
噓 vajra0001: 你真要扯這個?台灣主權歸屬有經過國會複決? 03/14 11:47
→ vajra0001: 算了 吃飯吧 03/14 11:47
→ hgt: 笑死!! 啥叫美國不是直選?? 人家也是選民直接去投呀!! 03/14 11:51
→ hgt: 只是最後是用算選舉人的方式決定。 03/14 11:52
→ hgt: 你第一屆台灣省議會是選民一票票投的??? 03/14 11:52
→ moslaa: 我人太胖 現在中午都只吃沙拉 已經吃完 Orz 03/14 11:53
→ hgt: 還扯宣誓我也看不懂講啥!! 03/14 11:53
→ hgt: 這種間接選舉本來就沒啥代表性，不然習近平全票當選 03/14 11:56
→ hgt: 所以是每個成年中國人都贊成習??? 03/14 11:56
→ HarunoYukino: 某些人就是對自己不利的就當不懂，沒差。條約也沒 03/14 11:57
→ HarunoYukino: 經過人民同意是沒關係呢w 03/14 11:57
→ HarunoYukino: 不是有些人主張要直接投票才行，否則不能代表人民 03/14 11:58
→ HarunoYukino: 同意嗎？ 03/14 11:58
→ HarunoYukino: 參加制憲都無法代表人民同意，條約也需要直接投票 03/14 11:59
→ HarunoYukino: 不是 03/14 11:59
→ moslaa: 大家都老板友，老熟人了，和氣點吧....... 03/14 12:00
→ moslaa: 反正 把自己意思陳述清楚，然後想想自己有沒有雙標 03/14 12:01
→ moslaa: 就不要想著辯贏板友了 (而且本質上不可能，我說很多次了 03/14 12:02
→ moslaa: 歷史話題無法自然科學驗證，只要內部邏輯自洽，無所謂對錯 03/14 12:03
→ hgt: 看不懂在扯啥，如果蔡英文是台灣人一票票選出來的，他就有代 03/14 12:03
→ moslaa: 或著說 都是對的) 03/14 12:03
→ hgt: 表台灣人民去簽訂條約!!! 除非法律有關定要公投，不然就是 03/14 12:03
→ hgt: 她可以代表台灣人民做事!!!(除了違法的事以外) 03/14 12:04
推 leptoneta: 依我國締結條約法 要立法院同意後總統才能同意條約 03/14 12:24
→ IBIZA: 笑死 間接選舉憑啥不算？日本首相也是間接選舉選出來的 03/14 12:54
→ IBIZA: 1946年的選舉, 全台有239萬3142人登記為選民, 層層選出 03/14 13:00
→ IBIZA: 省議會, 登記選民人數占全台20歲以上成人91% 03/14 13:00
→ IBIZA: 誰敢說這不代表民意？ 03/14 13:00
→ hgt: 代表性差呀!!! 不然現在幹嘛直選??? 03/14 13:15
→ hgt: 不然KMT下屆當選改回間接選舉!! 敢不敢?? 03/14 13:16
→ IBIZA: 去跟日本講他們首相代表性差啊 笑死 03/14 13:19
→ dosoleil: 國際法有在管民意!?選舉方式!?自由程度!? 03/14 13:21
→ dosoleil: 人大拍手選出維尼 也沒人說他不代表中國(實體) 就算是台 03/14 13:21
→ dosoleil: 灣也一樣 03/14 13:21
→ dosoleil: 代表性不足 直接原則都是對內議題 不是對外 03/14 13:22
→ hgt: 台灣就是得用直選，因為台灣有外來政權的問題，日本英國可沒 03/14 13:26
→ hgt: 有!! 必須經過直選讓全人民洗禮過，這政權才能合法延續下去 03/14 13:27
→ dosoleil: 如果現在要改間接選舉or內閣制 也不會喪失正當性啊 (對 03/14 13:35
→ dosoleil: 大陸的正當法理暫不論) 改選舉制 就要修憲 若在台成功修 03/14 13:35
→ dosoleil: 憲 台獨還吵主權未定!? 03/14 13:36
→ IBIZA: 放屁 印度總理也是間接選舉 一堆殖民地都是間接選舉 03/14 13:53
→ HarunoYukino: 對了，馬英九也是經過直選 但是好像有人完全不同意 03/14 13:57
→ HarunoYukino: 他所做的事情呢www 這時候就不管了呢ww 03/14 13:58
推 IAMCSH: 有人提到條約締結要立法院同意，五零年代可能不是這樣 ? 03/14 14:28
→ IAMCSH: 而且既已有代議士代表台灣，何來直選民粹才有效力之理 ? 03/14 14:31
→ hgt: 英國放棄印度後，本來就是印度本土的人去競選阿!!! 03/14 14:40
→ hgt: 它們沒有外來政權的問題，台灣是日本放棄，中國來統治，都是 03/14 14:41
→ hgt: 外來的政權，不是台灣本土人士去競選統治者 03/14 14:42
→ hgt: 不然李登輝也可以維持間接選舉繼續下去呀!! 03/14 14:42
→ hgt: 他為何要改直選?? 就是要讓統治接受台灣人民洗禮，把政權 03/14 14:43
→ hgt: 合法化，轉成完完全全的本土政權!! 03/14 14:44
→ HarunoYukino: 笑死，國民黨執政兩次還不是講外來政權wwww 03/14 14:49
→ hgt: 誰講??? 我沒講啊!!! 你去找講的人啊!! 03/14 14:50
→ HarunoYukino: 馬英九連任兩次還不是照樣否定他w 我猜有人又要裝死 03/14 14:52
→ IAMCSH: 所以沒有直選代議士，等於過往所作主權條約全部有疑慮 ? 03/14 14:52
→ hgt: 誰否定??? 我沒否定呀!!! 不要在那裏模糊焦點!!! 03/14 14:57
→ moslaa: 大家都是老熟人，老(歷史)同好，大家冷靜交流~~ 03/14 15:08
→ moslaa: 請勿為了一個天外飛來突然丟個問題就跑掉的板友 03/14 15:09
→ moslaa: 大家熟人傷和氣，我覺得滿蠢 天氣很好 人生很好 謝謝大家 03/14 15:09
推 zeumax: 現況直接選舉大家會反對，但若哪天王師光復中土，這種狀況 03/15 01:50
→ zeumax: 就有必要恢復國大選總統之類的二兩輪間接選舉 03/15 01:50
→ zeumax: 台灣現在體量，看不出來有必要用這減少選舉時間過長 03/15 01:51