推 fw190a: 類似的討論很多了吧，不如換個有經濟學素養的多說點 03/19 12:43
→ innominate: 人家台大四人幫之一，學經濟的誰沒看過他的書？你要在 03/19 12:55
→ innominate: 經濟學上駁倒他很難 03/19 12:55
推 moslaa: 經濟學上是不容易駁倒，不過有可以質疑的點 03/19 13:06
→ moslaa: 初步或許可能也許maybe我今晚明天講一下 03/19 13:07
推 moslaa: 很小的質疑點啦，不要太期待/緊張，笑 03/19 13:09
→ fw190a: 推導過程合理，不等於結論沒有偏向性，只是想看看對經濟 03/19 13:11
→ fw190a: 學比較熟悉的能不能點出或認證這部分沒問題。 03/19 13:11
→ moslaa: 我作為普通鄉民，真正能質疑他的，只有他標準的選擇 03/19 13:13
→ moslaa: 比如依照hips板友的介紹，單從這個簡介 03/19 13:14
推 afv: 清代幾乎沒什麼成長很正常吧，就一個傳統農業王朝，到清末西 03/19 13:15
→ moslaa: 比如死亡率，我馬上能連三問，第一，為什麼比死亡率？ 03/19 13:15
→ afv: 力東漸才開始現代經濟成長脫離馬爾薩斯人口論 03/19 13:15
→ moslaa: 為什麼不比非正常死亡率？也就是死於戰爭等？ 03/19 13:16
推 Aotearoa: 開始有醫療基礎啊 03/19 13:16
→ moslaa: 第二，就算比死亡率，為什麼特別挑前十年？ 03/19 13:16
→ Aotearoa: 公共衛生 03/19 13:17
→ moslaa: 為什麼不是前五年？或整個統治五十年？ 03/19 13:17
推 afv: 比死亡率原因很簡單，現代經濟成長會讓國家從高出生高死亡- 03/19 13:17
→ afv: 高出生低死亡-低出生低死亡的路徑發展 03/19 13:17
→ moslaa: 第三，退一步，就算選死亡率，且選頭十年， 03/19 13:18
→ hips: 我覺得前十年死亡率可能是想表達一被殖民立刻就變好了。我 03/19 13:19
→ hips: 不知道書中表格有無統計到1945。另外抗日而死是否也算在死 03/19 13:19
→ hips: 亡率的人口統計？ 03/19 13:19
推 afv: 看日治前十年，應該是為了評估西方醫療與公衛體系大規模引進 03/19 13:19
→ afv: 的效果 03/19 13:19
→ moslaa: 那有沒有說明1946-1955頭十年的死亡率變化？ 03/19 13:19
→ moslaa: 如果沒有，如何說出日本最棒？ 03/19 13:20
→ moslaa: 其實這一套，我現在看得很透，這種政績比較， 03/19 13:20
→ moslaa: 其實就是找對自己有利的地方來說 03/19 13:21
推 Aotearoa: 只看公共衛生與醫療這方面，跟清朝比起來確實比較好吧 03/19 13:21
→ moslaa: 那自然你要捧誰，誰看來就好棒棒 03/19 13:21
→ Aotearoa: 當然你還可以看別的方面 03/19 13:21
→ Aotearoa: 話都挑自己想要的講，不是都這樣嗎 03/19 13:22
推 moslaa: 是的，A大說的我完全認同， 03/19 13:23
→ moslaa: 所以我現在，我確定我在本板寫過 03/19 13:23
→ afv: 不是啊，日治時代確實是台灣大規模現代化的開端，連戰後美國 03/19 13:23
→ afv: 經濟學者受邀來台評估美援效應，都承認日治時代打下的現代化 03/19 13:24
→ moslaa: 台灣能有今天的樣子，基本上算大家都能安居樂業 03/19 13:24
→ afv: 基礎對發揮美援效果有莫大助益 03/19 13:24
→ hips: 對經濟學家的經濟史研究，一般是不會攻其強項。但這本書題 03/19 13:24
→ hips: 目很大，其實不是“現代”經濟學家擅長的。大題目的重點往 03/19 13:24
→ hips: 往只能是敘述性統計。這點感覺行內行外差距沒那麼大。我想 03/19 13:24
→ hips: 可從其所用史料是否夠詳盡，有無誤用，或比較是否公允（wha 03/19 13:24
推 Aotearoa: 是啊，想要否定日治時代的就不會挑這方面來講 03/19 13:24
→ hips: taboutism），來切入。所以經由正反方討論，能有縱向，橫向 03/19 13:24
→ hips: ，更全面的對比。 03/19 13:24
→ moslaa: 每個政權都有其貢獻之處，也留下一些人事物讓後一個政權 03/19 13:25
→ moslaa: 使用於幫助自己統治 03/19 13:25
→ moslaa: 意圖故意挑某些面向，或某些時期，來貶低 03/19 13:26
→ moslaa: 或吹捧特定政權，我一律視為在搞政治鬥爭 03/19 13:26
→ moslaa: 為啥確定是政治鬥爭? 因為當你要說甲比乙好 03/19 13:28
→ hips: 對了，對於台積電是誰的功勞，這本書也有著墨。 03/19 13:28
→ moslaa: 或甲比乙爛，一定要有標準，而問題恰巧在 03/19 13:28
→ moslaa: 這個標準的選擇，如何證明其正確？ 03/19 13:29
→ moslaa: 至於飛利浦 03/19 13:29
→ moslaa: 這馬上有兩個質疑的點？ 03/19 13:30
→ moslaa: 第一，為什麼恰巧是飛利浦願意出錢？ 03/19 13:31
→ moslaa: 第二，為什麼出錢最偉大？ 03/19 13:31
→ moslaa: 其實當你選擇標準是，台積電是飛利浦功勞最大 03/19 13:31
→ moslaa: 因為最大天使資金是它的 03/19 13:32
→ moslaa: 這背後意思就是，作者知道其他是國民黨推動 03/19 13:33
→ moslaa: 他又不甘心讓國民黨有功勞 03/19 13:33
→ moslaa: 所以馬上說出錢最偉大。 03/19 13:33
推 innominate: 吳聰敏不是今天才開始研究台灣經濟史…在這個領域目前 03/19 13:35
→ innominate: 台灣他說第二還沒人敢說第一，畢竟經濟史本身門檻就比 03/19 13:35
→ innominate: 較高，你要反駁他也可以，先去弄一本他的書吧 03/19 13:35
→ hips: 大部頭的書本往往承載作者強烈的世界觀及意識形態。題目小 03/19 13:59
→ hips: ，可窮盡，題目大，就有選擇性問題。要說是政治鬥爭也可， 03/19 14:00
→ hips: 但無益於討論。比方Diamond的槍炮病菌與鋼鐵意在駁斥白人至 03/19 14:00
→ hips: 上論，為左派平等政策提供基石。Acemoglu的國家為何會失敗 03/19 14:00
→ hips: 意在駁斥極權專制主義。更早還有馬克思的資本論。我並不排 03/19 14:00
→ hips: 斥用whataboutism來檢驗作者，但還是希望就事論事而不是動 03/19 14:00
→ hips: 機論。 03/19 14:00
推 moslaa: 我得澄清，近代史特別台灣近代史，我認為 03/19 15:04
→ moslaa: 每個來談的人，包 含 我 moslaa，都有預設立場 03/19 15:04
→ moslaa: 也就是動機不純，笑，沒辦法，這立刻連動到 03/19 15:05
→ moslaa: 當下的政治利益。所以我不會從動機論來當主質疑 03/19 15:06
→ moslaa: 我上述質疑主要放在，比如他要比死亡率，那為什麼 03/19 15:07
→ moslaa: 挑死亡率，怎麼不挑恩格爾係數？能夠說清楚 03/19 15:08
→ moslaa: 為什麼拿死亡率來說事，他後面要展開什麼考證 03/19 15:09
→ innominate: 他在講公衛政策的效益，跟恩格爾係數有什麼關係？ 03/19 15:10
→ moslaa: 我沒啥意見。 03/19 15:10
→ moslaa: 哎，我意思就是，為什麼要拿公衛政策來說日本好棒棒 03/19 15:11
→ innominate: 今天如果政府說我們經濟成長很高所以我們醫療政策做得 03/19 15:11
→ innominate: 很好，你會不會覺得哪裡怪怪的？ 03/19 15:11
→ moslaa: 那我可不可挑，誰執政十年內，給與台灣人選舉民意代表 03/19 15:12
→ innominate: 你可以寫任何你想要寫的觀點 03/19 15:12
→ moslaa: 來說誰執政好棒棒？ 03/19 15:12
→ moslaa: 哎呀，我不喜歡重複嘛，總之，我態度一貫是 03/19 15:13
→ moslaa: 台灣人民生活的幸福，來自各方面，包含教育 醫療 03/19 15:14
→ moslaa: 政治選舉，等等，而每個政權，基於當下時空背景 03/19 15:14
推 innominate: 你可以自己搞一套指標，寫成論文 03/19 15:14
→ moslaa: 各自有強項，有完成的地方，我都覺得很棒 03/19 15:15
→ innominate: 記得寫完之後發到版上來 03/19 15:15
→ moslaa: 如果有人想利用挑選特定面向，來說誰好棒 03/19 15:16
→ moslaa: 誰好爛，我現在認為那都是在搞政治鬥爭 03/19 15:16
→ Clarkliu: 飛利浦自己股份都賣光光了 呵 03/19 18:47