推 fw190a: 我同意那個波動表現為循環的形式，但以拓墾的角度來說，認 03/19 21:22
→ fw190a: 為會有比較顯著的政策與開發上的影響作為關鍵異動 03/19 21:22
※ 引述《fw190a (las)》之銘言
: ※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: : https://www.youtube.com/watch?v=_bHV1HR2QwI
: : 最近台大教授吳聰敏出了一本書叫做"台灣經濟四百年"
: : 1.清代台灣幾乎沒有經濟成長 政府重維穩國防輕發展
: : 2.日治初期十年(1896-1906)台灣死亡率從4%降到2.5%
: : (喊皇恩浩蕩前 應計算這樣能否抵過抗日死亡的人數)
: 先針對1討論一下好了，首先看影片裡他的論述，
: 就頗有吐槽點，
: 他一方面承認清政府沒有計畫與動機以政府腳色推動經濟成長，
: 但也承認同時期西方國家也時常沒有，但是最後仍跳回一個零成長的結論。
: 然後我去找了這一篇，讀了他零成長推論的脈絡，
: 摘錄以下重點。
: http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/PerCapitaGDP.pdf
: A.
: https://imgur.com/9Dyxr7Y
: 根據表5, 1684年台灣的人口/耕地面積比是4.05人, 1905年則增加為4.62人。 表中 1756
: 年之人口/面積比率特別高, 這反映所謂的隱田現象。 換言之, 當年真實的耕地面積 遠
: 高於表中所列之數字。
: B.
: 若平均每人 GDP 成長率為0.233%, 清國統治期間平 均每人 GDP 水準將增加為1.638倍
: 。 根據第1節之討論, 日治初期的平均每人 GDP 為 600元, 故清國統治初期將為366元
: 若平均每人 GDP 成長率為0.378%, 這表示在清國統治台灣的212年之間, 平均每人 GDP
: 成長率將增加為2.23倍。 由1900年台灣平均每人 GDP 約等於600元反推, 清國統 治初期
: 台灣平均每人 GDP 將等於269元, 顯著低於 Pritchett (1997) 所推估的最低存活 水
: 準, 這與常理不合。 若以表6第2列數字計算, 平均每人 GDP 成長率將為0.608%。 這 是
: 更不合理的數字。
: C.
: Perkins (1969) 雖然沒有平均每人所得的估算數字, 但他認為14–20世紀上半之間中 國
: 農民的平均每人產出可能是持平甚或下降 (頁8)。 此一觀察結論與 Malthusian 傳統 經
: 濟的特徵相符, 也是本文第1節所作之假設。 每人產出成長率等於零並不表示總產出 固
: 定不變。 當生產技術進步或者耕地面積增加時, 農業產出即會增加。 不過在傳統農業
: 13 經濟中, 產出增加時, 人口將同幅上升, 使得平均每人所得維持不變。
: 根據本文的推算, 日治初期台灣平均每人 GDP 約600元,
: 這大約是經濟學者所認定的傳統農業經濟之水準。
: 我們由此進一步推論, 清國統治時期台灣的平均每人 GDP 成長率應該是接近於零。
: 。。。。
: 我認為這就是很典型的垃圾進垃圾出方式的推論模式。
: 在A組，首先對於他實際有數據的部分，1684/1756/1905，
: 他直接強迫兩者中間1756年的數據平均化，無視中間百多年跨度，
: 用一個隱田來解釋。
這邊三個資料點直接丟掉中間outlier是需要一些解釋。我覺得1684,1905的調查會比較可信
，
前者地少人少，後者日本是普查專家，也能靠武力壓制既有資產階級。中間點丟掉若能輔以
台灣隱田的研究說明當時很嚴重就更好。
: 在B組，他用了日據初期的600元，對比同時期大陸區域農業經濟成長率，
: 去倒推不管套哪個數據，都會得到不合理的初期值，來否定這個成長率的可能性。
: (好像根本忘記台灣初期的拓荒/多重產業營生的性質。)
拓荒初期蹲的更低是可能的，但過了一段時間恢復到中國農業社會平均水平，要說成長也可
以，但就是零分變成六十分，不是他說的那種（我推測的意思）從溫飽到小康的成長。
至於台灣社會各產業人口比例，我覺得的確是需要更多佐證的點。
: 在C組，他採用的結論反而是，基於傳統農業，長期來看GDP基本不成長，
: (但忽略了人口跟農地成長不匹配的情況)
: 因此他乾脆用日據之初的600，來假定清朝初期就600，
: 結論因此當然就是不成長。
: 。。。
: 聽君一席話如聽一席話。
: 缺乏資料是很無奈的事，但這個粗糙的理解方式就頗無言。
: 我認為清朝GDP成長如果要討論，
: 分別是要抓，
: 開墾拓荒形式下人口與產值的匹配，
: 因為一直有新的土地可以利用，而且既有的土地也會在建設與技術升級下提升產能，
: 何時人口追上產值，或反過來，會是一個很動態細膩的過程。
你說的這個叫做景氣循環，跟經濟成長不是一回事。人口追上產值，造成人均短期下跌，產
值超過人口則會短期上升（造成可承載人口變多，或人均產量提高）。看經濟成長這種長期
現象，短期波動就不是很重要，重要的是有沒有上升的趨勢。
: 再來是台灣一直都不能算是很純粹的農業經濟，
: 不同時期副業的比例可能都佔蠻高，這尤其對於早期移民來說更重要。
: 所以初期農田產值偏低，靠其他方式彌補，不會不合理。
: 清領後期台灣開始吸引大量貿易的時期，也需要特別篇幅討論。
: https://nrch.culture.tw/twpedia.aspx?id=5051
: 最後是清領後期的政策與對GDP影響，也會是個有趣爭點，
: 結合上面的貿易紅利，即使以國防為重，但相關的建設也是很能帶動產業發展，
: 不管是有利或受挫的方面，都很難一句話說不是重點就跳過。
我也覺得這邊帶過不提有點太草率。
貿易因為要收稅至少總量上有可能有個官府記錄，
對比農業體量能有多少影響，應予以著墨。
至少討論一下相關文獻的存在性跟可信度。
: 而不是故意用錯誤假設試幾下都不行，
: 最後變成一個說你是農業社會，你就是農業社會的結論。
: 算了，也或者他關注的重點始終是學術上的意義，
最後那個推文說日本佔領對600的影響，
若是總產值我想可能是下降
但這是人均，若抗日的平常就不怎麼生產
說不定死一死還提高？
所以佔領的耗損對人均有上也有下的因素。
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